HOW RATIONAL IS AMERICA? (comentado)

The home of conspiracy theories, creationism and climate scepticism is also a scientific powerhouse. Neil Denny is on a road trip to explore this contradiction.

The Creation Museum in Petersburg, Kentucky, one of the stops on the Little Atoms Road Trip. Photograph; Jeff Haynes,AFP,Getty Images

This is the first of a short series of columns, so I’ll begin with a brief introduction. I’m the producer and presenter of a radio show and podcast called Little Atoms. It’s a talk show mainly concerned with popular science and rationalism, encompassing the “Sceptic” movement. We’re interested in how science and culture, and often science and religion, rub up against each other.

I’m not a scientist by training, my interest in science and scepticismcoming quite late in life. As a child in the 1970s I was obsessed by the space race, and I was a fan of the science fiction of the era, such as Star Wars and Close Encounters and Silent Running. I read a lot of post-apocalyptic science fiction. I’d therefore have claimed that I was interested in science, but what I would have really meant was weird phenomena: Bigfoot, UFOs, and the Bermuda Triangle.

I presumed all of these things to be, if not true exactly, then at least plausible and worthy of study by researchers. I certainly wouldn’t have been able to tell you the difference between palaeontologists searching for ancient bones, and the search for the Loch Ness Monster.

Then one day I accidentally bought Carl Sagan’s masterpiece The Demon Haunted World, presuming from the title that it was another book about unexplained phenomena. And it was, just not in the way I was expecting. Sagan calmly explains in the book that there are natural physical phenomena that are provable, and others that are not, and that there exists in the scientific method a mechanism for telling this stuff apart. This was a revelation to me.

At the risk of looking foolish, let me reiterate that I was in my mid-twenties when this happened. From then on I obsessively devoured all of the popular science I could get my hands on. Through reading Sagan I also discovered the work of James Randi and the idea of organised scepticism.

I’ve been an atheist as long as I can remember, and have been an observer of the UK sceptical movement for the best part of a decade. Having been introduced to that movement via the American version, I’m interested in the contrasts between sceptical and atheist campaigns in the UK and the US.

There is a familiar cliché in the UK media of an overtly religious, backward-looking, anti-intellectual and anti-science America, an America under sustained attack from the forces of irrationality.

It’s true that professing atheism in America is still considered to be a brave and transgressive act. American sceptics, atheists, scientists and science educators are engaged in numerous battles. Creationists continue to push for the teaching of “intelligent design” alongside evolution in science classes. Campaigners fight to protect the right to legal and safe abortion, for the use of stem cells in medical research, and against the growing anti-vaccination movement.

At the same time conspiracy theories about a wide range of events from 9/11 to the moon landings remain widespread, and climate change denial continues to be a significant political force. Yet it remains a fact that America was founded on explicitly Enlightenment principles, is a bona fide secular state, will remain for the foreseeable future the number one country for science research in the world and contains a significant proportion of the world’s top-rated universities. This contradiction has always interested me.

So on 12 May I’m travelling to America and embarking on a month-long, 6,000 mile road trip, with the aim of making a series of podcasts that present a wide-ranging overview of science and scepticism from an American perspective. I’ll be interviewing scientists working on groundbreaking, cutting-edge science, educators combatting the encroachment of anti-science and irrationality into politics and the classroom, and writers attempting to popularise amazing ideas and concepts to the wider public.

I’m flying in to San Francisco and passing through Los Angeles, Tucson, Phoenix, Santa Fe, Roswell, Oklahoma City, St Louis, Chicago, Cincinnati, Pittsburgh, Washington DC, Durham, Asheville, Philadelphia, New York and Ithaca en route to Boston. I’m going to be visiting the Seti Institute, the BEYOND Center for Fundamental Concepts in Science, theLos Alamos National Laboratory and the American Museum of Natural History. I’ll also be paying a visit to Kentucky’s Creation Museum.

I’ll be spending a weekend at the annual conference of the Orange County Freethought Alliance, and attending the 5th World Science Festival in New York. And I’ll be recording lots of interviews with scientists, a very short selection of which includes Leonard Susskind, Eugenie Scott, Sarah Hrdy, Kip Thorne, David Gross, Lucianne Walkowicz, Ann Druyan (Sagan’s widow), George Church, Priya Natarayan, Paul Offit, Sara Seager and Steven Pinker.

I’ll be posting a weekly dispatch on this blog while I’m travelling, and I’ll be returning home with enough material for around 40 podcast episodes, which will be published once a week in a new RSS feed. The first episode will go online on Friday 18 May.

You can find the feed here or search for Little Atoms Road Trip on iTunes, and also follow my progress on Twitter @littleatoms.

My trip has been made possible by a 2012 travelling fellowship from theWinston Churchill Memorial Trust. Each year the trust gives out around 110 travelling grants for worthwhile projects. The application process for 2012 opened this month. You should think of an idea and apply.

Fonte: The Guardian

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Resenha do autor

Os criacionistas continuam a empurrar o design inteligente no ensino público americano. A nova tática apresentada agora é a desmoralização dos cientistas do clima para afetar indiretamente a veracidade do evolucionismo (veja aqui), usando o sistema vouchers. (TENNESSEE BILL PROTECTS TEACHERS WHO CHALLENGE EVOLUTION AND CLIMATE CHANGE) Este último refere-se ao uso de dinheiro público em escolas administradas por setores privados. Semelhante aquilo que fez o economista Milton Friedman e seu capitalismo de destruição em Louisiana, Nova Orleans e sua parceria com o General Pinochet na ditadura do Chile (A DOUTRINA DO CHOQUE E O NEOCOLONIALISMO POR TRÁS DA FARSA DO AQUECIMENTO GLOBAL E DE CERTAS MUDANÇAS CLIMÁTICAS.

Ora, se há um ceticismo em relação as mudanças climáticas globais elas devem ser debatidas no âmbito científico. Quem vos escreve não acredita na hipótese do aquecimento global não por razões religiosas, mas por razões puramente científicas.

O que mais intriga ao analisar o criacionismo é que conceito de designer inteligente e o de criacionismo na verdade não se fundem porque são exatamente a mesma coisa embora criacionista alguma aceite e embora sejam defensores dito designer.

Não há coincidências em ver um criacionista que acredita em um designer superior.

Todo criacionista alega que criacionismo e designer inteligente são conceitos distintos, mas todo criacionista discursa em defesa do design inteligente. Isso porque no fundo são a mesma doutrina apresentada de forma mascarada.

O criacionismo é a tentativa de aplicar conceitos de ciência para autenticar as passagens bíblicas. Passagens essas que são a inspiração do cristianismo (protestantismo) e reverenciam a criação de Deus, que no criacionismo é chamado de designer inteligente, um conceito supostamente científico.

Em curtas palavras, o criacionismo tende a cientificar os fenômenos sobrenaturais.

Essa tendência surgiu nas manobras americanas ultra-conservadoras em tentar burlar a I Emenda da Constituição Americana que restringe o favorecimento de uma doutrina religiosa no ensino público. O criacionismo não é algo recente (veja aqui) o conceito de designer inteligente é. oi criado na década de 80 com o livro Of pandas and people.

Por menos que isso, doutrinas como o espiritismo também são consideradas pseudo-ciências. Isso porque o formulador dessa doutrina viveu em um período de florescimento do método científico. Alan Kardec tentou justamente trabalhar ciência e religião da mesma maneira e criou algo que é considerado pseudo-ciência pois não segue uma pensamento sistemático e adota uma postura sobrenatural. ‘Sob essa concepção tanto o espiritismo quando o criacionismo estão em pé de igualdade.

O criacionismo faz o que se chama de tedeísmo. Por fazer isso se caracteriza das maneiras mais anti-científicas e anti-religiosas possíveis.

O criacionismo não é considerado ciência porque não apresenta uma metodologia científica e porque trabalha com verdades absolutas e não paradigmáticas. Não existe experimento que prove a existência de Deus, pois a ciência é materialista e Deus é sobrenatural, externo a criação.

Há muito tempo fiz um desafio aos criacionistas. Pedi para que me apresentasse qualquer artigo científico reconhecido por alguma revista de publicação que me explique porque razões ou como o suposto designer inteligente criaria salamandras com olhos reduzidos e infuncionais em ecossistemas cavernícolas.

Jamais recebi qualquer resposta, artigo ou comentário apesar de sempre ter entrado em contato com esses defensores. As defesas criacionistas são feitas com base em crenças pessoais, pois se a ciência não explica um determinado fenômeno, por exclusão o designer passa a explicar. Assim ocorre a descontextualização da ciência; se ela explica um fenômeno o criacionista chama o cientista de dogmático, se ela não explica então o designer passa a valer e a ciência é desmoralizada. Esse pensamento autoritário e circular é claramente anti-científico e evidencia claramente como a linha de pensamento criacionista é profundamente desconhecedora das bases filosóficas e epistêmicas da produção cientifica.

Por outro lado, o criacionismo acaba não seguindo uma linha de pensamento religiosa, pois se entende primeiro que as lições bíblicas, divinas trazem um componente moral, e portanto metafórico na teologia cristã. Como saber qual passagem é metafórica e qual é literal? Devemos tratar Gêneses como uma reportagem divina sobre a criação?

Segundo, porque a base para a crença no Deus todo poderoso não é a constatação visual ou científica de sua existência, mas sim a fé, ou seja, a crença sem evidências. O crer pelo crer esta sendo substituído pelo crer pelo ver, como o apostolo Tomé.

A tendência criacionista é a busca desesperada por constatações materiais que possam suportar suas concepções individuais, são teologias pessoais que distorcem a realidade e no fundo podem representar o medo de que aquilo que acreditaram a vida toda pode não ser verdadeiro ou simplesmente contestado.

Portanto, essa busca incessante pela manutenção da crença nos aspectos mais inconsistentes pode ser reflexo do medo de que o metafísico não seja real diante da contestação dos argumentos. Dawkins diz claramente que as discussões mais difíceis de se ter é com fundamentalistas que tentam de tudo para validar suas crenças. Por essa razão são fundamentalistas.

As evidências científicas se voltam contra muitas premissas criacionistas.

Principalmente aquela demonstrada acima no Museu da Criação que afirma que o universo foi criado a 7 mil anos.

As evidencias paleontológicas, paleoantropologicas, arqueológicas e até mesmo da arqueologia bíblica demonstram que a datação se estende para mais do que meros 7 mil anos.

A civilização Inca que só foi descoberta a 500 anos atrás pelos conquistadores espanhóis emergiu a muito tempo, inclusive a muito mais tempo do que as cidades bíblicas encontradas em Israel. São civilizações que se desenvolveram de forma independente aquelas vistas no Crescente fértil e no miolo do Oriente Médio.

Um dos registros mais antigos, datados com o uso do Carbono 14 que é utilizado também na datação de documentos bíblicos mostrou que a civilização Inca já existia a cerca de 17 mil anos, na cidade de Tiahuanaco, na Bolívia.

A própria arqueologia bíblica demonstra que a cidade de Jericó surgiu a 12 mil anos. Ela é conhecida na tradição judaico-cristã como o lugar do retorno dos israelitas da escravidão no Egito, liderados por Josué, o sucessor de Moisés. (A HISTÓRIA OBSCURA DO CRISTIANISMO E SEUS PLÁGIOS TEOLÓGICOS. Parte I e Parte II)

Todos os fósseis de ancestrais humanos e até mesmo homens modernos datam mais de 11 mil anos. Toda megafauna do Pleistoceno é datada em mais de 11 mil anos.

O conceito de fóssil, que é um material reconhecido pelos criacionistas desmente a proposta da Terra-jovem criada por Henry M. Morris  em 74.

O processo de fossilização demora 11 mil anos para ocorrer. Isso quer dizer que a substituição de toda matéria orgânica por material mineralógico dos tecidos do animal ou vegetal demoram 11 mil anos para ocorrer (ANÁLISE CONCEITUAL DE FÓSSIL E ESTRATIGRAFIA DESMONTAM CERNE DO CRIACIONISMO).

Isso quer dizer que todos os fósseis que foram encontrados até o presente momento tem mais do que 11 mil anos e não representam um evento de extinção em massa causado pelo dilúvio.

O dilúvio por si só não tem consistência alguma considerando os elementos históricos usados para descrever tal mito, que remete ao tempo dos Sumérios na cidade de Ur, anterior a Abraão.

As evidências matérias também descartam qualquer relação com o mito uma vez que a água do dilúvio desapareceu subtamente, ou como as faunas foram estabelecidas após o dilúvio. Porque Dinossauros não foram acolhidos na arca. De fato, não nenhum fóssil que date os dinossauros em até 7 mil anos, ou um fóssil humano que date o Cretáceo, ou seja, mais de 65 milhões de anos. Portanto, a afirmação criacionista de que homens e humanos coexitiram (teoria dos Flintstones) é meramente ilusória e distorcida.

Não há evidência alguma da existência de uma arca. A única evidência foi encontrada no monte Ararat (Turquia) demonstrou que os achados não correspondiam a suposta arca de Noé que todos os arqueólogos cristão anunciaram ser.

De fato, existem muitos dados forjados, como esqueletos gigantes que supostamente pertencia aos povos antigos da bíblia como os Nefilins e filisteus. Não passavam de farsas (EL HOMBRE QUE CONFUNDIÓ UN DINOSAURIO CON EL ESCROTO DE UN GIGANTE)

Fica evidente que as passagens bíblicas são meramente simbólicas, que se apresentavam como lições de moral em um momento histórico distinto. Jesus Cristo falava por parábolas, e portanto o único valor histórico que os relatos criacionistas pode apresentar são lições de como chegar ao céu e não como ele tudo foi criado.

Não há razão alguma para pressupor que existam assinaturas divinas na composição química do universo ou complexidades irredutíveis no campo da biologia. De fato, a ideia de complexidade irredutível foi totalmente descartada em 2005 no julgamento  Kitzmiller v. Dover Area School District. Nenhum exemplo usado por Michael Behe compreende a complexidade irredutível (DESCARTANDO A COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL DO DESIGNER INTELIGENTE). Nada do que ele afirmou em seu livro A caixa preta de Darwin foi encontrado na prática.

A grande precursora do criacionismo no Brasil é a Igreja Adventista do Sétimo dia que assim como outras também sofrem com escândalos, tanto nacionais quanto internacionais.

No Brasil o mais recente envolve a ex-Deputada do PMDB Eurides Brito envolvida no caso mensalão em 2006, na qual faz parte também do rol de membros da Igreja Adventista do Sétimo Dia. Ela esta envolvida nas imundices feitas com a educação nas eras negras de Antony Garotinho e Rosinha garotinho que enfiaram goela a baixo o ensino do criacionismo nas escolas publicas do Rio de Janeiro. De fato, estes fazem hoje parte da bancada evangélica em Brasília ferindo a Constituição do país que estabelece a laicidade do estado.

Eurides Brito (PMDB) Ex-Deputada envolvida no caso do mensalão e membro da Igreja Adventista do Sétimo Dia.

Eurides é acusada de ter recebido propina do delator do esquema, Durval Barbosa.

Nos Estados Unidos a Igreja Adventista do Sétimo Dia já foi acusada de ser dona de 5 grandes seguradoras e uma escola de aviação. Além disto, cerca de 550 milhões de dólares adquiridos em dízimos foram investidos em ações de empresas.

Na década de 80 aconteceu o escândalo dessas inversões milionárias da igreja em frigoríficos, indústria cafeeira e fábricas de armamentos. A igreja era acionista de firmas que criavam porcos.

Até mesmo a precursora do movimento adventista Ellen G. White tinha ensinamentos muito polêmicos. Ela foi acusada algumas vezes de racismo, de plágio das obras de W. J. Conybeare/J. S. Howson 1852 e movimentos contra a masturbação que considerava uma fonte de debilidades físicas. Além disto, o consumo de carne de porco, que segundo ela, causaria doenças como a lepra.

A militância criacionista vem seguindo os mesmos moldes ultra-conservadores vistos nos Republicanos americanos. Inclusive apoiado pelo então candidato a presidência Mitt Romney que é solidário assumido dos ideais do capitalismo de devastação e sistema voucher de Mitt Romney para promover o criacionismo.

O criacionismo no Brasil, diferente do americano é reflexo do péssimo ensino público (BIÓLOGOS QUEREM REFORÇAR ENSINO DA EVOLUÇÃO). De fato, em muitos textos escritos por criacionistas conhecidos no Brasil é possível ver falhas conceituais graves no que tange a discussão criacionismo versus biologia evolutiva.

Muitos fenômenos são criados com a intenção de sustentar supostos fenômenos anti-evolutivos como o caso da língua do pica-pau verde da Europa (A EVOLUÇÃO BUSCA A COMPLEXIDADE? E O PILAR DA BIOLOGIA CORRE ALGUM RISCO?).

O criacionismo vem seguindo a mesma tendência degradativa dos outros setores do protestantismo aqui no Brasil. Envolvido em escândalos financeiros e polêmicas sociais (A ASCENSÃO HIPÓCRITA DOS EVANGÉLICOS BRASILEIROS).

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Scritto da Rossetti

Palavra chave: NetNature, Rossetti, Criacionismo, Ultra-conservadorismo, Mitt Romney, Vouchers, Escândalos, Ellen White, Fundamentalismo, Ciência, Religião, Evolução.

13 thoughts on “HOW RATIONAL IS AMERICA? (comentado)

  1. Caro Rossetti, você embarca na discussão inútil, supérflua e estúpida entre “criacionistas e evolucionistas”. Você tenta descrever o que seja criacionista, mas o que é evolucionista?

    Vou descrevê-los, duas pessoas olhando para uma nuvem de pontos diferentes, e cada uma defendendo a “figura” que está vendo nela como “verdades absolutas” que é a base do dogma de fé. Se eu estiver errado, me mostre onde e vou lhe mostrar que estou certo, é o mesmo desafio que você fez aos tais criacionistas, e não me venha com textos de fulnao ou bestrano publicado na revista A, ou B. Tenho um dialogo com um “católico crente” que me manda textos e mais textos da Igreja, e quando faço críticas, ME MANDA OUTROS TRECHOS DO EVANGELHO OU DO SANTO NÃO SEI DAS QUANTAS. Até hoje não sei o que o “crente” pensa de coisa alguma, APENAS QUE É UM CATÓLICO FANÁTICO.

    Você considera criacionista alguém que discorde do dogma de fé do evolucionista, MESMO QUE ENTRE NÓS, NÃO EXISTA NADA QUE OCORRA POR ACASO, exceto meros erros ou acertos que estejam contidos nas respectivas leis, e na prática SE ENCONTRA COM MAIS FACILIDADE OS ERROS DO QUE OS ACERTOS, PORQUE OS ERROS ESTÃO SUJEITOS A SANÇÕES, ACERTOS PASSAM BATIDOS. Simples, caro amigo, acertar de forma inteligente é “natural” erra é que não é.
    Então, vivemos sob leis, e você como evolucionista deverá me convencer que uma lei surge “por acaso” como mera “seleção natural”, mesmo que isso esteja escrito na Bíblia de Darwin!

    Aí se alinham um monte de “causos práticos” para provar filosofias equivocadas?
    Os fósseis provam o quê? Que histórias na Bíblia podem ser “mal contadas”? Mas o que isso tem a ver com o Universo ter uma oritem “ocasional” e não “inteligente”? Você entende que alguém que julgue o Universo como origem inteligente, há que necessariamente estar defendendo que Deus é seu “designer”? E você acha que entender que haja inteligências superiores às dos homens que até outro dia pensava que a Terra era o Centro do Universo, é entender que só pode ser “Deus”, como o guru Dawkin, que não sendo o homem inteligente, SÓ PODE SER UM RELOJOEIRO CEGO? Há mais cegueira do que essa dos evolucionistas? Aí você responde que Dawkins está errado? E você está certo? Onde?

    É exatamente essa estultice de evolucionistas “mais inteligentes do Universo” que contesto. Estamos hoje descobrindo que existe um DNA que já funciona há 4 bilhões de anos, E SE “JURA POR DEUS” QUE É POR ACASO!! Estamos hoje falando em “sustentabilidade” que sisgnifica produzir de forma a “não gerar lixos” que a natureza não absorva, e que acontece apenas “nas grandes cidades”, e você acha que é questão que só a ciência resolve. E por que não resolve? Quem produz o lixo não sabe o que fazer com ele? Isso é coisa de “ciência”? Só se for de “ciência burra”!
    É só a ciência ou o “cientista sábio” saber como as pequinias abelhas fazem com seu lixo, e há milhõs de anos! Difícil? É que cientista acha que só é “cientista sábio” se consegue “reinventar a roda”, senão não se enquadra nos modelos que as “editoras científicas” consideram como “dignos de fé para a ciência”, a velha ritualística de que o ritual substitui a sabedoria.
    O que desafia no seu texto não é alguém que lhe mostre uma abordagem da burice evolucionista, que tenho feito quase que em todos seus textos, MAS QUE LHE MOSTRE OUTROS “TEXTOS DE ILUMINADOS” APROVADOS EM REVISTAS CIENTÍFICAS. A mesma coisa que criacionistas fanáticos, que se a “versão” não estiver escrita nos evangelhos ou na Bíblio, não satisfaz sua “sabedoria” fanatisada em dogmas de fé imbecis. Você mesmoa achou outro dia que minhas idéias não teriam vez, NA RITUALÍSTICA CIENTÍFICA CIENTISTA DAS REVISTAS ESPECIALIZADAS!

    Mostre-me um exemplo único de fóssil que prove a “seleção natural” de qualquer porcaria! Não me venha com a história de que fulano disse isso ou aquilo, que o Papa é infalível, e outras idiotices do gênero. Mostre você que o fóssil é prova da idiotice de “seleção natural”!
    A mesma pergunta nem faço para o criacionista fanático, PORQUE O IDIOTA NEM SABE DE FATO QUE SEJA O DEUS QUE DEFENDE. Se perguntar ao criacionista católico ou adventista não sei das quantas como é seus “respectivos deuses”, teremos respostas diferentes!! Estamos apenas confundindo “igrejas” com “religiões”.

    Por isso reitero que a discussão entre criacionistas e evolucionista é uma discussão estúpida de sexo de anjos, que cada entende ou acredita no que quiser. Você está desafiado e me mostrar um único exemplo de que a “evolução das espécies” se faz por seleção natural. E não me venha com exemplos bobos como o bico da ave tal ser diferente do bico da outra ave da mesma espécie. Se você pegar a BMW da mesma série e ano de fulano, tem diferenças em relação ao de beltrano, diferenças que não foram de fábricas, mas de seus “usuários”. A aparelhagem de som não “desfigura” a espécie, o “dna do carro” permite essas alterações “inteligentes”. A outra conversa é como ALGUÉM PODE FAZER ESSAS DIFERENÇAS. Algum ecoluvionista pode me dizer como duas aves da mesma espécie podem ALTERAR SEUS PRÓPRIOS BICOS, CLARAMENTE ALTERANDO SEUS PRÓPRIOS DNAs? Pelo “milagre” do acaso da natureza? E homem fazendo isso, É POR PURA EVOLUÇÃO DE SUA INTELIGÊNCIA? Você como biólogo pode me mostrar qual diferença do homem fazer uma alteração de DNA pela sua inteligência, e a natureza fazer a mesma coisa “pela sua burrice”??

    É isso aí caro biólogo, o DNA permite que seu “usuário” introduza modificações que se adaptem ao seu “uso”, algo completamente inteligente que qualquer animal “considerado burro”, faz desde que a Terra é Terra, e simplesmente porque dispõe de inteligência para fazer isso! Apenas “ainda” não sabemos como os seres vivos fazem para “alterar” seus próprios projetos, como o dono do carro altera seu carro!
    E ponha burrice em pensar que isso é acontece “por acaso natural”!! Isso considero o evolucionista burro, tanto quanto o criacinista igual que imagina que isso é “obra pessoal de um Deus”!!

    Desculpe estar me exaltando, mas a defesa de burrices é burrice tanto faz se na igreja dos crentes como na “igreja dos evolucioistas”. E é claro que estou falando, pelo jeito, numa das “segundas igrejas”, mas discordo sobre o texto, NÃO TE CONHEÇO PESSOLAMENTE E NÃO FALO SOBRE SUA PESSOA. Pouco importam nossas crenças imbecis, importa o que fazemos com essas crenças, SE FAZEMOS O BEM, ESTÁ CERTO, SENÃO, ESTAMOS ERRADOS. Daí que
    “É muito melhor para compreender o Universo como ele realmente é do que persistir no engano, por mais satisfatória e reconfortante”. – Carl Sagan

    Pena que ele mesmo às vezes metia os pés pelas mãos nas suas próprias filosofias evolucionistas, a velha história do farisaísmo religioso, “faça o que eu digo e não faça o que eu faço”. Sagan foi o “guru” do articulista acima!! Pouco importam as creças de Sagan, mas fazia programas maravilhosos!

    arioba
    arioba.

    • Não creio que seja inútil, senão em breve estaremos vendo a produção de ciência e tecnologia defasada porque as explicações serão reduzidas a frase “Porque o designer inteligente quis assim”. Arioba me questiona porque o designer inteligente quis assim, as espécies são porque o designer quis assim. Essas são justificativas inuteis, como as usadas pelos indonésios para fazer sacrifícios a deusa bali nos vulcões.
      Estou explicando evolução desde o primeiro post que disponibilizei aqui, o relacionamento histórico entre as espécies, as evidencias estão ai Arioba, genética, dados materiais, verificação de sua ocorrência na domesticação de animais e em processos de especiação com formação de espécies anéis, comportamentos, estruturação anatômica por genes homólogos, embriologia das espécies próximas.
      Criacionista não é quem discorda da evolução, se fosse assim vc seria um.
      Ser criacionista é crer que a humanidade, a vida, a Terra e o universo foram criados por um agente sobrenatural e tentar mascarar isso com ciência. É uma motivação religiosa comumente usada para se referir à rejeição de certos ramos da ciência que propõem idéias, teorias e fatos que estão em desencontro com as verdades absolutas propostas por doutrinas religiosas comportamentalistas.
      Não parece ser uma discussão inútil quando vemos segmentos fundamentalistas cristãos querendo voltar a produção científica da idade das trevas.
      Se as pessoas não apostam ou não entendem em evolução por questões religiosas é um problema delas. Ninguém esta aqui para doutrina-las ou mata-las em nome da ciência ou ateísmo. Seria simplesmente ridículo. Não se vai para o inferno por não acreditar na evolução, mas é preciso saber diferenciar laranjas de maçãs. Saber diferenciar que a ciência explica como funciona as cores que vemos no céu e não como se vai para o céu.
      Não estou aqui para convencer ninguém da aleatoriedade de fenômenos naturais ou da seleção natural. Estou apenas explicando a evolução, e separando fatos de boatos. Os fosseis mostram relacionamento histórico entre as espécies, o posicionamento pessoal das pessoas não importa. Se elas realmente tem fé… o que seria então evidencias materiais quando a própria fé é a crença acima de qualquer coisa?
      Mas o caso de Dawkins, do relojoeiro cego não trata da questão da origem do universo, ele trata da cegueira de mecanismos evolutivos. A seleção não tem inteligencia e também não é aleatória. Basta estar vivo junto com outros membros da sua espécie ou não que haverá competição, isso influencia na sobrevivência. A seleção natural não é aleatória, as mutações que ocorrem eventualmente no genoma que são embora hajam taxas de probabilidade que mostram que determinadas áreas tem maior chance do que outros, e isso varie dentro de grupos diferentes de animais. A cegueira do relojoeiro não é aleatoriedade e sim a explicação de um mecanismo inconsciente. Aleatoriedade é a ausência de um padrão, e evolutivamente há um padrão dentro da seleção natural embora ela não seja uma criação divina e nem aleatória.
      A origem do universo não é uma explicação de um relojoeiro cego na qual Dawkins se refere é a seleção natural, e ela não tem relação alguma com a origem do universo. É um titulo em referência as idéias de William Palley.
      O que se sabe é que a expansão do universo e seu consequente resfriamento da matéria para formar as primeiras galaxias surgiram de uma explosão causada por algo, que se supõem ser quântico. Sob o ponto de vista da física, um motivo quântico como a aniquilação de matéria por anti matéria. O evento em si é uma hipótese científica que depende de uma série de descobertas da física para ser provado. Algumas coisas já são consideradas fatos outras ainda esperam novas descobertas, como do Boson de Higgs ou a unificação das leis da física. Se isso extrapolar os limites da física e cai no metafisico certamente a ciência jamais terá uma resposta para o que originou o Big Bang. Ai surgem as diversas explicações literárias de Gêneses e cabe as pessoas escolherem o que lhes fazem sentido
      No caso da seleção natural, há alguns exemplos em fosseis e presentes, especialmente nas espécies anéis que claramente mostram espécies surgindo.
      A evolução das baleias mostra claramente pelos fósseis encontrados como houve redução de determinados membros do animal e a especialização de outros, recentemente a evolução do grupo das antas também demonstrou diversos fósseis de transição desde os primeiros organismos a 30 milhões de anos até o presente.
      Recentemente a alteração de mensageiros moleculares que levam a formação das estruturas da antena de mosquitos sapateiros foi alterada experimentalmente e mostrou exatamente que essa alteração da concentração de moléculas determina a expressão dos genes na formação da antena que o macho uso para comandar a fêmea durante a corte sexual. Suas estruturas que comandavam a fêmea ficam mais simples, sem pequenas projeções que se ligavam as fêmeas durante o ritual. Como consequência a fêmea conseguia escapar do ritual de corte, que não era bem feito e sua prole foi diminuída. Com experimentos deste tipo foi possível fazer as antenas voltarem cada vez mais a estruturas simples e mapear os passos evolutivos que levaram ao desenvolvimento de certos tipos de antenas. A seleção artificial é o melhor exemplo análogo a seleção natural, Lisenko fez este experimento usando raposas, foi domesticando elas segundo sua docilidade. Em 38 gerações ele tinha animais com o comportamento, com a preferencia sexual e uma estruturação anatômica e até genética distinta a da população original silvestre. Se na seleção natural determinadas características são selecionadas segundo o estilo de vida que o animal tem, na seleção artificial quem seleciona é o homem. O mesmo aconteceu com os porcos no Oriente médio domesticados a 9 mil anos, com os cavalos a 6 mil anos no casaquistão, com os bovídeos a 11 mil anos no Irã.
      Alguns asiáticos e pessoas da Africa Subsaariana não metabolizam a Lactose. Nós que metabolizamos certamente temos uma vantagem em relação a eles em uma situação de escassez de alimento ou baixa nutricional. Algumas variações no alelo de genes que levam a produção de sítios proteicos alterados na membrana celular de macrófagos de Europeus. Eles não conseguem ser invadidas pelo tipo III de HIV, eles são imunes a esta doença e tem vantagens em relação aos outros. Lagartos que a 36 anos colonizaram uma ilha da Croácia vindo de uma ilha vizinha desenvolveram uma dieta estritamente herbívora e o desenvolvimento do ceco (apêndice estrutural que faz a digestão da celulosa) e constituem uma nova população adaptada a nova ilha.
      Na ilha de Sumatra os orangotagos vivem no pantano de Suaq utilizam ferramentas para abrir e comer a neesia, a população do outro lado do pântano que não tem contato algum com esta não desenvolveu. A primeira população certamente terá vantagens evolutivas diante de determinadas pressões ecológicas. Enfim, existem diversos exemplos até mesmo na medicina, de resistência a antibióticos e etc
      Os exemplos estão ai, e voce não aposta na seleção natural isso não vai fazer de voce uma pessoa ruim, ou um criacionista, apenas um cético. Para mim, pessoalmente, não há problema algum.
      Não posso fazer nada se voce não consegue enxergar que os organismos mais fracos, inaptos, ou aqueles que nascem com problemas de má formação morrem em uma savana africana. Se a seleção natural parece imbecil por explicar que somente os aptos sobrevivem certamente esta concordando que gnus com má formação nas patas conseguem sobreviver de alguma forma ao ataque de leões famintos, ou que as zebras mais lentas escapam de um grupo de guepardos mais rápidos.
      O DNA permite sim que a espécie de alguma forma use certas modificações a seu favor na luta pela vida, mas isso não é evidencia de que exista algo completamente inteligente pelo simples fato de que existem variações no DNA que são negativas e destrutiva. De fato a seleção natural explica que esses defeituosos morrem e portanto somente os aptos, vivos é quem se reproduzem e passam tais vantagens para a próxima geração.

      • Caro Rossetti, vamos dividir sua “fala” em duas partes, uma que significa “apenas crença” em alguma coisa, que é de fato a base do criacionismo.
        Como “crente”, o evolucionista acredita somente naquilo que se registra na ciência, que é apenas uma forma de externar uma crença. As “verdades” na ciência mudam a todo instante, e o que parece verdade hoje, não é amanhã e nem foi ontem. e se você me disser que a ciência hoje está certa mas amanhã pode estar errada, estou de acordo com você. MAS É ISSO QUE EVOLUCIONISTA FANÁTICO DIZ?
        O geocentrismo era “verdade” científica que a Igreja Católica até transformou em dogma de fé, e outro cientista mostrou o erro 20 séculos depois, PELO SIMPLES FATO DE MOSTRAR QUE ARISTÓTELES SE ENGANARA NAS SUAS OBSERVAÇÕES. Observou que as coisas caíam para Terra, mas na realidade eram apenas “atraídas” por ela. Esse é o grande problema da ciência, depender das “observações” que nem sempre são reais, e muito menos verdadeiras.
        O que tenho questionado na discussão inútil das duas correntes, é exatamente a crença em alguma coisa como verdade. Você como cientista que se considera, entende que só são dignas de fé, OBSERVAÇÕES QUE A CIÊNCIA PODE CONSTATAR COMO SEU RITUAL DE CIÊNCIA, o resto é invenção de criacionistas, que é de fato a discussão das correntes. No entanto, seus exemplos não passam de “observações locais” com os meios que se disponham numa determinada época ou circunstâncias. O que leva um cientista a admitir como “prova qualquer”, a existência ou ocorrência do Big Bang? Apenas o palpite de cientistas baseados na interpretação de algumas informações colhidas por instrumentos que temos hoje, E esses mesmos instrumentos que não existiam ontem, e podem se alterados amanhã, podem mostrar coisas completamente diferentes do que se “acredita” hoje?
        Darwin na realidade fez uma série de observações sobre as espécies que evidentemente lhe estavam disponíveis, e cuja única “ferramenta” na época que dispunha, era sua própria capacidade de observar e interpretar. Criou ou inventou a “Árvore da Vida” que nunca questionei, pelo contrário, sempre “acreditei” como exatamente coisa similar à Tabela Periódica dos Elementos, e ficará quase igual ou simplesmente se destruirá, QUANDO O CRITÉRIO DEIXAR DE SER APENAS SUBJETIVO, ARTRAVÉS DO DNA COMO É O ÁTOMO PARA TABELA. Pouco importa a “aparência”, dois elementos são diferentes pelos seus respectivos átomos, O DNA FARÁ O MESMO PARA AS ESPÉCIES VIVAS, que na realidade se confundem com os “seres-vivos”, que a ciência não tem até como sequer explicar. Para começo de conversa, VOCÊ PODE ME EXPLICAR O QUE SEJA UM SER-VIVO OU POR EXTENSÃO, A PRÓPRIA VIDA? Então se confunde de saída SER-VIVO COM ORGANISMO QUE CIRCUSNTANCIALMENTE SE TORNA VIVO? E um automóvel, então, é também um “ser-vivo” quando sob o comando do homem? E com mesma “inteligência desse home? Isso é evidente, MAS NO SER-VIVO NÃO É?
        Caro Rossetti, não questiono e nem nunca questionei a Árvore da Vida” de Darwin, como mera tabela feita para as espécies com algum critério, contestei e continuo contestando a “seleção natural”, que foi um mero palpite de Darwin, como foi o geocentrismo de Aristóteles, baseados única e exclusivamente nas suas próprias observações pessoais. Onde qualquer dos exemplos que você coloca no texto, se comprova sequer como digno de “fé”, a seleção natural do “mais apto”. Na realidade decorreu da “dúvida” de Darwin de que Deus teria sido “fazedor de seres-vivos”. A seleção tem como base o mais apto em quê? E como é que “seleção” pode ser natural? E quando você fala em “designer” do que está falando? Há alguma constatação no homem cuja origem não seja algo inteligente, e daí temos que reconhecer no Homem o “designer de suas coisas”? De que designer você está falando? Do “Deus designer” pregado pelos não menos fanáticos criacionistas? Você acha que estou defendendo nos meus textos Deus como “designer” de alguma coisa? Até pelo contrário, é algo que contesto nos fanáticos criacionistas, tanto quanto os respectivos evolucionistas.
        Não estou questionando sua crença, que cada um acredita no que quiser, MAS AS RAZÕES DELA. Até mesmo nos seus inúmeros “exemplos científicos” que não mostram razão alguma de fé, a coisa é como é, NÃO DEPENDE DE NOSSA PRÓPRIA CRENÇA. Veja o tal Big Bang. Foi deduzido da interpretação de instrumentos feitos modernamente, e que ESTARIAM “ESCUTANDO” UM ESTOURO OCORRIDO HÁ 13,7 BILHÕES DE ANOS ATRÁS. Baseado em quê? Primeiro que o limite da velocidade no Universo é a velocidade da luz? Quem disse isso? Uma teoria de Einstein? Que o Big Bang aconteceu na data mencionada? Quem disse isso? Alguns cientistas baseados em cálculos da velocidade da luz e de um possível afastamento das “estrelas ou galáxias”, que com certeza decorre do ponto do qual estamos “observando e vendo as coisas”? Vamos analisar alguns pontos. Se estamos “ouvindo” hoje o estrondo do Big Bang, então já estávamos aqui “antes dele”? E se não estávamos, fomos lançados no espaço a velocidades estupidamente maiores do que a veloc. da luz, E DEPOIS, POR ALGUM MOTIVO MISTERIOSO COMEÇAMOS A “FREAR” PARA QUE A LUZ NOS ALCANÇASSE? Faz de fato algum sentido a interpretação dessa forma sobre informações que alguns instrumentos nos dão?
        Entretanto, quem queira acreditar que a origem do Universo foi o tal Big Bang, não há contestação alguma, crenças é como gosto, cada tem o seu, mas não se trata de verdade alguma, na realidade nem sequer “presunção” dela.
        Contudo, existe algo que você não menciona na sua crença, que é a CONDIÇÃO DE CREDIBILIDADE. Alguém pode achar que a explicação de Darwin é mais crível do que a explicação do “Deus fazedor das coisas”, tanto quanto o tal Big Bang. MAS ISSO NÃO ELIMINA A QUESTÃO DA CRENÇA, que cada um pode ter onde quiser. Minha contestação sobre a “seleção natural” é que não se constata nem hoje e muito menos ontem, no que quer que se possa “ver ou medir”, mas que se insiste “dogmaticamente” em se defender como verdade no contraponto da outra ilusão de um Deus Infinito fazedor das coisas. Como um Deus InfInito em seus atributos poderia errar e acertar, COMO QUALQUER IDIOTA EM EVOLUÇÃO, como nós mesmos? O criacionista fanático vai explicar que Deus erra para nos dar exemplos!
        Não contesto sua “crença nas coisas da ciência” que mudam toda hora, mas seus argumentos que a justifiquem. Minha crença na “inteligência” como origem de tudo, ESTÁ EM TUDO O QUE PODEMOS CONSTATAR AO NOSSO REDOR, a presunção é que tudo se acomoda às mesmas leis, então, se algo que fazemos decorre da inteligência como origem, COMO NA NATUREZA A MESMA LEI PODE FAZER COISAS DIFERENTES? Ou será que o Sol, ou outra estrela, ou seja lá o que for, até mesmo um simples parafuso, PODEM SER ENTENDIDOS COMO OBRA PURA E SIMPLES DE UM ACASO NATURAL? O que estou questionando é exatamente essa posição dogmática do acaso em tudo que o homem não faça, onde o que ele faz é inquestionavelmente INTTELIGENTE. Talvez você possa explicar sua crença “no acasol” que não acontece aqui, e muito menos no que o próprio homem faça, que acaba sendo “cópia da natureza”, e não por acaso algum, SEGUEM AS MESMAS LEIS. Como se PODE ENTENDER CIENTIFICAMENTE UMA “SELEÇÃO NATURAL”? Natural significa fortuita ou ocasional, E SELECIONAR “POR ACASO” É BARRA PESADA até para qualquer ignorante!
        Acho que precisamos antes nos colocar nos mesmos pontos de referência, senão entramos na discussão que reitero inútil e supérflua dos dogmáticos criacionistas e evolucionistas.A ciência tanto quanto a religião ou as artes, NÃO S VERDADES DE ABSOLUTAMENTE NADA, NO MÁXIMO, PRESUNÇÃO DELAS, e isoladamente, SÃO MAIS MENTIRAS DO QUE VERDADES. Essa é a crença que de fato defendo.
        Arioba.

      • Aptidão significa a capacidade de sobreviver diante de uma situação ecológica que pune com a morte os seres. Aptidão em um deserto pode ser aquele animal que tem uma pele mais espessa e evita a perda de água, Os de pele fina morrem desidratados, como consequência vivem os de pele espessa. Aptidão em relação a um ambiental de temperatura hostil, e outros que se parecem mais com o substrato que estão, ou que metabolicamente estoca gordura, ou que auxilia na digestão de certas substâncias, ou que expressa um comportamento mimico diante de um predador. Aptidão é a sobrevivência diante de uma situação ecológica hostil, assim como bactérias resistentes conseguem sobreviver a antibióticos e levam a uma geração nova que eventualmente pode seguir se diferenciando e isolar geneticamente de seus ancestrais.
        Vamos saber diferenciar o conceito de verdades científicas.
        Não gosto de esticar esses comentários mas vamos em frente.
        Existe uma diferença entre o modelo científico evolutivo e a evolução como fato. Se pensarmos que a ciência consegue alcançar fatos (realidade) como a Terra girando em torno do Sol, então temos dogmas? Talvez sim; mas qual a diferença entre fato e dogma?
        Quando algo é considerado fato? Quando é realidade? Um dogma é um fato sob uma perspectiva religiosa, então caímos numa definição terminológica que a ciência rejeita unicamente porque dogma é um termo coloquial religioso.
        Agora existe a diferença entre evolução como fato e como teoria.
        Considera-se a evolução como um fato quando se reconhece que existe uma teia de diversas teorias e hipóteses que sustentam a ideias de que as espécies se relacionam parentalmente. É tratada como fato quando se verifica que em diferentes níveis existem evidencias que sustentam tais ideias em diferentes grupos de seres vivos através de fósseis, os elos de transição (embora o termo seja errado), a genética, as semelhanças estruturais, morfológicas e comportamentais. Por exemplo, biologicamente o homem tem um relacionamento evolutivo com o neanderthal, sob diversos aspectos anatômicos, morfológicos, genéticos e os fósseis evidenciam isso. Geneticamente homens e neanderthais são semelhantes 99,5%. Se voltarmos no tempo a 8 ou 9 milhões de anos quando o ancestral em comum entre o homem viveu é possível verificar porque o chimpanzé tem 99,1% de semelhança com o homem moderno. Voltando mais ainda ao tempo dos gorilas, temos 98,2% de semelhança, mais atrás a 18 milhões os orangotangos com 97% de semelhança. Não são somente evidencias genéticas, mas sim conjuntos de referencias que permitem traçar a evolução humana ou animal, vegetal, unicelular como um fato.
        Diversos grupos animais apresentam tais relacionamentos, e atualmente alguns processos macroevolutivos tem sido reconhecidos nas espécies anel, que é o momento exato onde duas espécies se separam e passam a trilhar caminhos evolutivos separados.
        O sistema de classificação biológica criado por Lineu no século 18 já se baseava nessa semelhança, Lamarck reavaliou algumas dessas classificações e posteriormente tantos outros biólogos, bem como Darwin. Os dados tem sido cada vez mais refinados.
        São 150 anos de pesquisas que suportam a idéia de que as espécies estão relacionadas evolutivamente.
        Existem evidencias que são opostas ao darwinismo? Claro, sempre existiram, não só com Darwin, mas com Einstein, Hawkins. Cerca de 1/3 dos russos não acredita que a terra gira em torno do Sol.
        O caso da evolução das espécies do Cambriano é uma delas, mas que vem sendo desmistificada pelos paleontólogos.
        Desmistificar um fenômeno não significa usar somente ciência como objeto que alcança a “verdade”. Existem outras explicações na filosofia ou mecanismo de construção de conhecimento como voce mesmo falou anteriormente, os acervos de construção de conhecimento da humanidade. Não podemos rejeitar. Existem definições poéticas e filosóficas a respeito do que é a luz e a escuridão que são tão belas quanto a explicação cientifica ou o prisma de Newton.
        A ciência ela é um mecanismo materialista. Ela é essencialmente materialista e não reconhece divindades como explicadoras de sistemas naturais pelo simples fato de que divindades não são acessíveis ao método científico. A ciência é cega para Deus.
        Não se prova que Deus existe com experimentos. Infere-se que haja uma causa inteligente por trás de tudo porque aparentemente as estruturas anatômicas dos seres vivos ou o caráter físico-químico do universo parece conspirar para a existência das coisas. Tanto que os defensores do Design inteligente dizem que sua linha de pensamento é cientifica porque dão outra interpretação para os resultados científicos. Ora, dão uma interpretação pessoal, puramente mística. Misticismo não é ciência, assim como filosofia não é arte. Elas tratam das mesmas coisas porém existe uma definição clara entre elas.
        Mas estruturas podem surgir sem a necessidade de um criador especial. A cegueira do relojoeiro de Dawkins explica isso no caso da biologia evolutiva. Aleatoriedade é a ausência de padrão.
        A biologia como teoria ela suporta explicações temporárias. Por isso a ciência não deve ser tratada como um dogma, porque ela trabalha com modelos explicativos. Ela oferece a liberdade de um modelo ser substituído por outro. Um modelo suporta até um determinado limite, em certo momento ele para porque a ciência é materialista.
        É possível explicar a existências dessa diversidade de espécies usando simplesmente sistemas naturais que a ciência usa cálculos para medir e estatísticas, somente isto. É possível que o urso panda seja geneticamente semelhante aos guaxinins como demonstrado a alguns anos. De fato, durante um século de pesquisa essa foi a teoria mais aceita.
        Essas teorias são derrubadas e isso é fazer ciência. Substituir paradigmas por outros que explicam tão bem, ou melhor o que o anterior explicava. Por isso a teoria mais aceita hoje é de que pandas sejam realmente ursídeos, ou seja, parentes antigos dos ursos atuais. Novamente um modelo, que é explicado por evidências fortes, anatômicas principalmente. Alguns casos como o da baleia e das antas por exemplo tem explicações que se encaixam perfeitamente. Isso sustenta a biologia evolutiva como um todo, como um fato.
        É possível que a evolução darwiniana esteja errada. Obviamente ela será substituída por outro modelo cientifico e não místico. A comunidade cientifica preferiria ficar sem um modelo explicativo sob a origem das espécies do que simplesmente retratar tal origem como um fenômeno milagroso. Por essa razão o criacionismo ainda é visto como um preenchedor de lacunas que aos poucos vai perdendo espaço para as explicações evolutivas.
        O meu ceticismo em relação a existência de Deus, pessoalmente falando, não é embasado pela ciência. A ciência por si só não tem a capacidade de dizer que Deus existe ou que não existe. Darwin e o Big Bang somente tem o potencial de descartar Gêneses.
        O que me faz ser ateu vai além das explicações científicas.
        Não sou contra as pessoas acreditarem que o mundo foi criado em 6 dias, ou que a vida veio do barro. Nem que acreditem que o homem tem um relacionamento evolutivo com outros primatas antropoides. A diferença é que eu tenho liberdade para questionar a ciência sem temer o mármore do inferno, coisa que a religião não permite.
        Isso é um posicionamento religioso e pessoal e pouco me importa isso. As pessoas tem liberdade de decidir em quem acreditar. O caso é que essas explicações não são científicas e sim teológicas. Precisa fazer essa distinção; não se conta as frutas de uma salada de fruta todas como maças.
        Por isso deixo argumentações como a sua, de Cícero, sejam elas biológicas, criacionistas ou céticas a ambos os seus preciosos textos diários. Justamente para que as pessoas entrem em contato com essas discussões e participar, expressar sua posição.

      • Sobre a questão de aptidão como você argumenta, primeiro é que “espécie” não tem aptidão para absolutamente nada, QUEM PODE TER APTIDÃO É UM “INDIVÍDUO OU SER-VIVO” QUE A CIÊNCIA CLASSIFICA COMO ESPÉCIE. Você já viu “alguma espécie” sequer viva? Portanto, a ciência no seu entender é um amontoado de frases até sem nexo? É isso que você está chamando de “aptidão” na “sua ciência”?
        Darwin nunca viu seleção natural de espécie alguma, ELE IMAGINOU QUE OS INDIVÍDUOS QUE SOBREVIVEM E QUE FORAM “CLASSIFICADOS” COMO UMA ESPÉCIE NA CIÊNCIA, TERIAM SOBREVIVIDOS POR “SELEÇÃO NATURAL”, mas como? Há uma única explicação na ciência de como acontece a “tal seleção natural”? Através de fósseis que algum artista transforma num “bicho” que supostamente tenha existido? Então, o que você defende é exatamente sua crença que pode ser também de outros, que não é a minha nem de outros? E aí vamos entrar nos “sofismas de linguagem”? E NÃO É EXATAMENTE ISSO QUE OS EVOLUCIONISTAS FAZEM, E COMO VOCÊ ESTÁ FAZENDO AGORA MESMO?
        E aí com explicações sem nexo desse tipo você “não gosta de esticar comentários”?
        E o que você entende por a “Terra” girar em torno do Sol? O Sol não gira também em torno de alguma coisa, ENTÃO, A TERRA ESTÁ GIRANDO EM TORNO DO QUÊ? Entende como a ciência é para lá de “evasiva”, não tem precisão lingüística em praticamente nada do que diz, EXCETO NAQUILO QUE FORMAMOS NOSSA PRÓPRIA OPINIÃO OU CRENÇA?

        Dogma de fé, amigo, é UMA CRENÇA IMPOSTA, pouco importa se na religião ou na ciência, aliás, nem ciência nem religião e nem artes TÊM DOGMA ALGUM DE NADA, são apenas um “acervo ou biblioteca” de conhecimentos acumulados na forma de registros, tradição etc. QUEM FAZ DOGMA É O HOMEM, quando impõe sua própria crença como verdade que não existe.
        VOCÊ ESTÁ CLASSIFICANDO DOGMA COMO COISA DE RELIGIÃO, de forma absolutamente equivocada.

        Você já assistiu algum filme do cômico mexicano chamado Cantinflas? Ele tinha a arte de falar até horas, SEM DIZER ABSOLUTAMENTE NADA.
        Você está falando do quê e sobre o quê? Nessa vomitação de “CONHECIMENTOS CIENTÍFICOS QUE VOCÊ EXPÕE de fato está explicando o quê? A evolução? Cientistas como você ou alguns como você são os “papas da ciência” que ditam normas e explicações “científicas”? Não é exatamente essa a forma “evolucionista” de dizer “verdades” como dogmas, e verdades do quê?
        O que você entende como “parentalmente” ou algo como 99% de “semelhança”? Semelhança no quê? Ah, no DNA e o que você entende que seja o DNA? UM CAD/CAM com o qual um indivíduo “fabrica” outro que a “ciência” chama de “mesma espécie? E aí está explicado a “tal evolução” que a bem da verdade você sequer chegou a definir o que você mesmo entende?
        Se você entende que “parental” significa “projetos semelhantes”, então, o automóvel também é parentalmente semelhante à carroça, logo, A DOUTRINA EVOLUCIONISTA DEVERIA SERVIR TAMBÉM PARA O AUTOMÓVEL? E você pode me dizer como é que o “burro” virou motor de explosão na sua “ciência” evolucionista natural?
        Amigo, o que estou criticando é exatamente essa montanha de besteirol que o evolucionista usa para mostrar seus próprios “dogmas de fé”, será que ainda não entendeu isso? Neste aspecto, o criacionista é muito mais objetivo, ELE DIZ CLARAMENTE QUE ACREDITA QUE DEUS FEZ ISSO OU AQUILO, mesmo que sua crença não tenha como se justificar, sequer para si mesmo!
        E aí você chutar o outro papo furado de que 150 anos de pesquisas suportam a idéia de que as espécies se relacionam “evolutivamente”? COMO? Você acha que os elementos também se relacionam evolutivamente através de seus respectivos átomos, MAS VOCÊ JÁ VIU ALGUM QUÍMICO CHUTAR QUALQUER SELEÇÃO NATURAL PARA ELES?
        E quem discorda da “evolução” apenas “acredita”, mas se concorda, é fato? E desmistificar significa A CIÊNCIA QUE FALA A VERDADE, o resto é mentira? E quanto a ciência erra, o que significa? E ciência ou religião ou arte “acerta ou erra em alguma coisa”?
        A ciência é materialista, e por extensão a religião não é, É MÍSTICA? Não é como entender que uma biblioteca seja “materialista, mística ou seja lá o que for”?
        Você não está confundindo atitudes de pessoas, com CONCEITOS PESSOAIS DE RELIGIÃO E CIÊNCIA?
        A ciência é cega para Deus, E A RELIGIÃO O VÊ MUITO BEM? Faz algum sentido? VOCÊ JÁ VIU ALGUMA CIÊNCIA NUM LABORATÓRIO PROVANDO ALGUMA COISA? Você não está confundindo um “profissional trabalhando” com ciência ou até religião?
        Uma estrutura pode surgir sem “um criador”? ONDE E COMO? Ah! Por exemplo, os cristais de gelo! Exatamente a outra estupidez de outro biólogo evolucionista de que os seres-vivos não “têm utilidade alguma”, como exemplo a barata? QUER DIZER, O SIMPLES FATO DE SERMOS IGNORANTES SOBRE ALGO, NOS AUTORIZA A DIZER QUE NÃO EXISTE O ALGO?
        Meu amigo, NÃO EXISTE UMA LEI PARA UMA “ALEATORIEDADE” COMO TENTA O GURU DAWKINS TENTOU EXPLICAR SUAS ASNEIRAS NO SEU RELOJOEIRO CEGO? E uma lei pode ser “obra de uma aleatoriedade”? Dá para me explicar?
        O que é padrão e aleatoriedade?. E onde há lei, pode haver aleatoriedade? Os cristais que “se formam” aleatoriamente, OU SEGUEM LEIS? Os seres-vivos que se reproduzem não seguem leis, E MESMO ASSIM SÃO POR SELEÇÃO NATURAL? NATURAL DO QUÊ?
        É ISSO QUE ARGUMENTO!
        E quem disse que “ciência” é tratada como dogma, ou a própria religião e até as artes? COMO UMA BIBLIOTECA PODE SER DOGMÁTICA?
        Você confunde alhos com bugalhos, DOGMA É DO HOMEM QUE ASSUME POSIÇÕES DOGMÁTICAS, nem ciência, nem religião ou arte assumem “posição alguma”, sequer fazem coisa alguma! OU SERÁ QUE ENTRAMOS NA IGREJA PARA ASSISTIR UMA RELIGIÃO FALAR BOBAGENS OU NÃO, OU ENTRAMOS NUMA UNIVERSIDADE PARA OUVIR UMA “CIÊNICIA” FALAR OUTRAS BOBAGENS OU NÃO?
        E a ciência tem modelo de alguma coisa, caro amigo? DO QUÊ? Modelo é invenção de alguém, E CIÊNCIA TANTO QUANTO RELIGIÃO E ARTES NÃO SÃO “ALGUÉM” QUE INVENTA COISA ALGUMA, SÃO APENAS ALGO! Dá para entender?
        E o criacionismo “vai preenchendo” lacunas? E não foi o criacionismo que surgiu antes do evolucionismo, COM VÁRIAS LACUNAS QUE AOS POUCOS A CIÊNCIA VAI EXPLICANDO ONDE PODE? Você não está invertendo as coisas pelo simples fanatismo de uma crença?
        E onde o criacionismo vai perdendo espaço para o evolucionismo, exceto NAS CABEÇAS DOS RESPECTIVOS CRENTES?

        E finalmente vamos analisar seu “ceticismo” com Deus.
        O que você entende por Deus são as “descrições bíblicas” que já sabemos serem MERAMENTE MORAIS E ÉTICAS, NÃO SER “REPORTAGENS” DE FATO ALGUM? O QUE DEUS TEM A VER COM ISSO? Por que alguém diz que foram “revelações de Deus” que você não acredita E nem eu?
        E alguém questiona a “ciência, ou a religião, ou as artes”? Ou se questionam pessoas a respeito delas? E se você, ou eu ou ate um religioso questionam “os religiosos” alguém vai parar em algum inferno que sequer se define de forma clara? E QUEM INVENTOU O INFERNO, FOI DEUS? Afinal, O QUE DE FATO EXPLICA COMO SENDO ATEU? APENAS QUE NÃO ACREDITA EM DEUS QUE SEQUER CONSEGUE ENTENDER O QUE SEJA?

        Quanto à sua postura como “mediador” de seu próprio site parece razoável, exceto que não é isso que de fato faz. VOCÊ SENTE O MESMO COMICHÃO DE QUALQUER ATEU, QUANDO SE ARGUMENTA QUE ESTÃO APENAS EXPONDO SUAS RESPECTIVAS CRENÇAS, COMO CRER SEJA UMA UTICÁRIA QUE DÁ COCEIRA EM ATEUS E EVOLUCIONISTAS. Isso de fato pouco me importa!

        O que de fato você realmente explicou nessa “Cantinflaria” de baboseiras evolucionistas?

        O que sempre exponho quando escrevo, são minhas idéias, que gostaria de ver questionadas, não contesto a crença de quem quer que seja, SEJAM CRIACIONISTAS, EVOLUCIONISTAS, TEÍSTAS OU ATEUS. O que você contrapôs de fato às idéias que tenho colocado no site onde se contesta com argumentos tanto do criacionista como do evolucionista, COMO MERAS CORENTES DE TORCIDAS ORGANIZADAS?
        Não está apenas defendendo sua “torcida” como evolucionista, contra a outra torcida “criacionista”? Mostre onde a torcida organizada dos evolucionistas ESTÁ CERTA, e outra está errada, e que arguemento PORQUE AMBAS ESTÃO ERRADAS! Você acha que fez isso na montanha de asneiras sem nexo que você expos acima, cheia de exemplos e “causos científicos” que você conhece?

        PARA MIM NÃO EXPLICOU ABSOLUTAMENTE NADA, SEQUER POR QUE VOCÊ É ATEU, pois sequer entende aquilo que você nega. OU SERÁ QUE ESTOU FALANDO BESTEIRAS TAMBÉM?
        O ateu é de fato isso, O QUE NÃO SE ENTENDE SIMPLESMENTE SE NEGA, foi a resposta daquele biólogo idiota que disse que o ser-vivo não tem utilidade alguma, e deu como exemplo, a barata. O FATO DE SER IGNORANTE SOBRE ALGO, SIGNIFICA QUE A COISA NÃO EXISTE?
        Você assistiu há uns anos atrás um pastor idiota da Igreja Universal “chutar” uma imagem de N. S. Aparecida no “palco” da sua igreja COMO SE TIVESSE DESAFIANDO A SANTA? E se estivesse chutando a fotografia da própria mãe, seria diferente? PERCEBE A BURRICE DO ATEU?
        Mas como crença, tanto faz a sua como a minha, daquele idiota pastor, e vai por aí afora.
        Crenças não se discutem, ARGUMENTOS SOBRE ELAS, SIM.

        Arioba

      • Então as especies são fixas, imutáveis criadas por alguma força sobrenatural e os indivíduos morrem porque tem de morrer?
        Ora, Darwin escreveu um livro com 20 anos de coleta de dados e visualização da seleção natural em prática, inclusive mo Brasil.
        Se a ciência é formada de frases desconexas então não sei porque criamos antibióticos contra bactérias e todas essas inovações tecnológicas. Será que as frases soltas e desconexas da ciência são capazes de criar antibióticos e bombas nucleares?
        Ora, a ciência que explica e usa a energia para esquentar seu chuveiro ou ligar seu carro e a mesma que explica o universo!!
        Essa sua discordância é que segue desconexa caro Ariovaldo.
        Os dados da seleção estão no livro de Darwin, há 150 anos de publicações que corroboram tais ideias; estruturas anatômicas e morfológicas semelhantes, junto com as genéticas, com uso de DNA mitocondrial, comportamentos semelhantes e um monte de fósseis, além dos experimentos de seleção artificial. Os dois diálogos estão ai, quem entrar em contato com eles tem então os dois posicionamentos.
        Abraço!!!

      • A coisa está escambando para questão pessoal, de modo que encerro com estes comentários, tentando levar o caso para uma questão de crença ou ponto de vista. Desculpe se fica um pouco longo, mas se verificar, NÃO USO EXEMPLO NEM “CAUSO” DE NADA PARA EXPLICAR.

        a) Quem disse que espécies são fixas? Eu disse que espécie não é “ser-vivo” é uma classificação da ciência sobre o ser-vivo e alguns cientistas estão confundindo espécie como ser-vivo. Espécie não faz nada, não faz geração alguma, não se propaga para lugar algum, não tem DNAetc. etc., na realidade só existe como imaginação. E a seleção natural se refere às “espécies” ou será que não? E FALAR QUE UMA ESPÉCIE SE TRANSFORMA EM OUTRA POR SELEÇÃO NATURAL É LINGUAGEM CIENTIFICA QUE TENHA NEXO?

        b) Eu nunca critiquei o trabalho de Darwin, critiquei as interpretações de seu trabalho. A Árvore da Vida é constatável e científica, ONDE VOCÊ ENCONTRA MESMO QUE POR ACASO, SELEÇÃO NATURAL? Me mostre um caso apenas em que “espécie A se transformou em espécie B” PELO ACASO NATURAL. Me mostre um caso apenas onde um ser-vivo de uma espécie tenha “gerado” um outro ser-vivo de outra espécie SEM UMA INTERVENÇÃO EXTERNA. O único exemplo que conheço é o que o homem é capaz de “fazer” na agricultura e a criação ou em laboratório. E ele é “algum deus”, ou faz isso por “seleção natural do quer que seja”? E ele só faz isso porque dispõe de sua inteligência, a “seleção natural pode fazer o mesmo de forma ocasional e burra”? ME EXPLIQUE A MÁGICA DA SELAÇÃO NATURAL. Não critico o trabalho de Darwin, critico os que transformaram seu “palpite da seleção natural” em dogma de fé, como a Igreja Católica transformou o “palpite” de Aristóteles também em dogma de fé. CRITICO OS ROTOS FALANDO DOS ESFARRAPADOS.

        c) Quanto aos trabalhos dos laboratórios gerando remédios e a eletricidade que esquenta chuveiro, O QUE ISSO TEM A VER COM A DISSCUSSÃO IDIOTA DE EVOLUCIONISTAS E CRIACIONISTAS? Não é isso que estamos discutindo? Os evolucionistas acham que são “donos da ciência” falando um monte de bobagens que químicos e físicos e até matemáticos como meros cientistas se esquivam de dizer? Você já viu algum quimico “chutar” como o elemento H chegou a ser U, naturalmente, ou por seleção do quer quer que seja? E os evolucionistas são “ciência”?

        d) O “palpite de Darwin” sobre a seleção natural está no seu livro sim, como o “palpite de Aristoles há 2.500 anos atrás também existiu, E NÃO ESTAVA ERRADO? Darwin mostrou uma únida seleção natural no seu livro? Você é capaz de mostrar uma única?
        No entanto, a Árvore da Vida é real, e muito similar à Tabela Periódica e ficará quase igual quando o critério for o DNA, como o átomo é da Tabela. Não precisa do subjetivismo de nossa observação!

        Ao invés de mostrar seus conhecimentos como biólogo que não contesto, por que não rebate meus arbumentos, como eu estou rebatendo cada um dos seus, na estúpida discussão de evolucionistas e criacionistas? Não me interessa o que você acredita, me interessa que você me mostre onde está errado o que EU ACREDITO. Se você não acredita em Deus que sequer consegue dizer o que entende ser, isso pouco me interessa, mas se você me pedir para dizer por que acredito no Deus que eu ENTENDO, posso dizer, e você pode criticar meu entendimento. Ainda não entrei na outra discussão estúpida de sexo de anjo entre Ateus e Ateístas. SER ATEU POR SER, É O MESMO QUE SER CRENTE POR SER, a diferença é que o crente é mais honesto no seu argumento, ACREDITA PORQUE ACREDITA E NÃO PRECISA NEM EXPLICAR NEM ENTENDER, o ateu não admitei que “não acredita porque não acredita”, e nem sabe sobre o que não acredita! Na realidade “não acredita no que o crente acredita”, isso pode levar a alguma discussão séria?

        Não discuto crença de ninguém, a seleção natural só existe como crença, NÃO EXISTE COMO FATO EM LUGAR ALGUM, mas se alguém acredita, tudo bem. Ou, então, mostre que estou errado!

        Isso não tem nada a ver com uma definição de evolução, ainda que eu possa discordar de alguma definição que tenho encontrado. Estamos falando do evolucionismo.
        Se quer saber no que eu acredito sobre a evolução, vai lá. A única forma de evolução no ser vivo que acredito, É NA EVOLUÇÃO DA INTELIGÊNCIA DO MESMO, isso é claro no homem, pois se difere das demais espécies porque consegue evoluir com sua própria inteligência. Um cão ou um burro também podem fazer o mesmo, mas precisam da ajuda do homem, NATURALMENTE ELES EXISTEM Á MILHARES DE ANOS COMO SÃO. O cão se tornou mais “inteligente” quando domesticado. O burro a mesma coisa. Inteligência é capacidade de aprender, MAS NENHUMA OUTRA ESPÉCIE TEM A CAPACIDADE DE ENSINAR, EXCETO AQUILO QUE O INDIVÍDUO APRENDE NO TRABALHO DE VIVER. Nenhuma outra espécie tem a faculdade “inovar” aprendizagem ou conhecimento” por si mesma, EXCETO A ESPÉCIE HUMANA. Não é o organismo, que é praticamente igual ao que qualquer outro mamífero, que evoluiu para canto algum por si mesmo, MAS A INTELIGÊNCIA QUE O TORNA SER-VIVO. . Nenhum ser-vivo luta por nada, TRABALHA PARA VIVER, só o homem pela evolução da inteligência cria a luta que não significa vida de nada, o exemplo é a guerra.
        Um organismo qualquer evolui PELA INTELIGÊNCIA DE ALGUÉM, organismo sozinho não evolui para canto algum. O automóvel é de fato uma evolução da carroça como “organismo” mas não se fez sozinho, FOI A INTELIGÊNCIA DO HOMEM EVOLUINDO, QUE FEZ O AUTOMÓVEL COMO EVOLUÇÃO DA CARROÇA.
        Isso eu acredito, e é constatável. ONDE ESTÁ A CONSTATAÇÃO DA SELEÇÃO NATURAL, que deveria explicar por exemplo, COMO O BURRO DA CARROÇA VIROU MOTOR DO AUTOMÓVEL? Na “imaginação” de um fóssil, ou na imaginação de que um animal semelhante ao outro “tenha um terceiro no meio” que não se constata e aconteceu não se sabe como, exceto pela imaginação?
        E por acaso estou entendendo mal o que A SELEÇÃO NATURAL DE DARWIN DIZ?

        IMAGINAÇÃO É PALPITE, Darwin imaginou a seleção que lhe parecia a explicação melhor frente às suas observações, exatamente como fez Aristóteles. Foram gênios, a estupidez é transforfmar palpites mesmo que sejam de gênios, em dogmas de fé, que tanto critico nas religiões, como também na ciência e até nas artes. Não consigo entender como alguns quadros de Picasso ou Portinaria podem ser arte, e ninguém diz, se não TEM SEUS NOMES. Isso é transformar “palpites” em dogma de fé, também nas artes. Um palpite pode até ser a melhor hipótese, ou até a certa, ATÉ QUE SE MOSTRE QUE NÃO É.

        Onde estou errado em mostrar que a seleção natural não existe, porque significa “espéce se transformar em espécie” e espécie sequer “existe”, é imaginação pela classificação científica? Só existe o “ser-vivo” que gera outro ser-vivo, o processo de um ser-vivo “gerar” outro tipo de ser-vivo, que se “classificaria como outra espécie”, não EXISTE DE FORMA NATURAL, e a única forma que conhecemos, É FEITA PELO HOMEM DECORRENTE DE SUA INTELIGÊNCIA. Daí que concluir que na natureza deva ocorrer de forma igual, ME LEVA A ADMITIR A IDÉIA DO “DESIGNER” MAIS PROVÁVEL, contudo, NÃO PODE SER O DEUS INFINITO.
        Então, quem pode ser?
        Está escrito na doutrina espírita publicada junto com o livro de Darwin, SE ALGUÉM QUER ACREDITAR COMO ACREDITO, QUE ACREDITE, SENÃO QUE FIQUE COM SUA PRÓPRIA CRENÇA. Qual é o problema? Nossa crença vai mudar alguma coisa como de fato é? Só pode mudar nossa forma de pensar.

        Toda discussão decorre de você dar a entender que é evolucionista e ateu, se estou errado, esqueça tudo! ESTOU DE FATO BATENDO FRONTALMENTE COM QUALQUER ATEU E EVOLUCIONISTA, o quer dizer que não estou defendendo o “criacionista”, que erra por outro lado. Só que não discutindo com este, MAS COM O PRIMEIRO.

        Abs
        arioba.

      • O que a ciência diz com o termo espécie é que um conjunto de seres vivos que tem a capacidade de se reproduzir e gerar descendentes férteis. Isso é uma espécie, espécies distintas são seres vivos incapazes de se reproduzir e esse termo foi criado segundo a verificação empírica e cientifica sim.
        Cães se reproduzem com cadelas e gatos com gatas, isso define duas espécies distintas porque gatos são incompatíveis com cães sob diversos motivos biológicos.
        O sistema de classificação da biologia é baseado no grau de diversificação que os animais tem entre si. O conceito de espécie esta intimamente ligado com a capacidade de reprodução dos seres vivos.
        Esses seres vivos que reproduzem entre si podem vir a se tornar ecotipos distintos (erroneamente chamado de raças). Conforme o distanciamento evolutivo ocorre ao longo dos milhões de anos surgem espécies distintas, posteriormente gêneros distintos, famílias distintas, ordens distintas, classes distintas e filos distintos. O problema é que existe uma subjetividade onde termina uma espécie e começa outra em determinados casos, coisa que já trateie m outros textos. em especial citaria o caso dos animais que se reproduzem sem o sexo, como os microrganismos que são seres vivos que são definidos como espécies sobre outro critério, o genético e morfológico.
        Dois exemplo da seleção criando espécies novas: experimentalmente citaria o caso da Drosophila pseudoobscura criada na década de 80 e pela seleção sexual no caso dos gafanhotos Chorthippus brunneus e Chorthippus biguttulus e de seleção natural citaria o caso das salamandras da Califórnia que vem se separando evolutivamente no processo de especiação onde cada uma segue um caminho evolutivo distinto e a seleção natural pune com a morte cada um delas que não tem aptidão de sobreviver na ecologia local. O distanciamento evolutivo surgiu pela população ancestral que se espalhou por uma área em que cada uma delas ficou sujeita a pressões seletivas distintas. Sim, a seleção natural fala sobre a capacidade de uma espécie perpetuar, mas a seleção age sobre os indivíduos, ou seja, os seres vivos que compõem a espécie.
        Não sei se espécies não tem nada disso que voce falou… alias, os exames de paternidade não são uma ilusão dos cientistas… eles são feitos por membros da espécie humana para saber quem é o pai da criança. Se voce não concorda com o fixismo e não concorda que haja DNA, como concordaria com a árvore da vida sendo ela embasada nesses conceitos?
        Não é que biólogos sejam donos da ciência. Poucos são os químicos que se envolvem na questão biológica da evolução. Ha muitos matemáticos, estatísticos que trabalham com DNA mitocondrial que trabalham com biologia evolutiva. O que disse em relação ao chuveiro é que a física que discorre teorias e explicações sob o Big Bang é a mesma que proporcionou a conquista de tecnologias. Assim como a biologia evolutiva também permitiu a criação de antibióticos, de tecnologias agropecuarias, na medicina com base no conceito de sobrevivência dos aptos.
        Darwin usou exemplos de mariposa, dos tentilhões de galápagos, de escaravelhos, abelhas…Lá ha variações exemplos de sobrevivência dos mais aptos e como isso permite ao longo do tempo a separação em novas espécies pelo gradualismo. Foi um palpite embasado em pesquisadores e estatísticos que explicou naturalmente como as espécies surgem.
        Se estamos discutindo evolução e biologia como não usaria conhecimentos de biologia para rebater seus argumentos? Estou usando os exemplos da biologia para rebater seus argumentos contra a biologia.
        Sob o seu posicionamento pessoal do que é inteligencia também há um erro conceitual. Inteligencia não é a capacidade de aprender e sim a capacidade de atribuir valores a situações distintas. O ser humano aprende quando criança a sentar na cadeira e sua inteligencia também o permite reconhecer que um sofá, a guia da rua ou um tronco também pode servir como um lugar para sentar. Ele atribui valores em contextos distintos. Os animais também aprendem e também são inteligentes… um burro que prende o pé e cai ao tentar passar pelo mata-burro aprende que se ele tentar fazer aquilo novamente vai sentir a mesma dor que sentiu antes. Orangotangos do sudeste de sumatra aprenderam sozinhos a construir ferramentas para abrir a fruta Nessia. São inteligentes e não estúpidos.

        Sinto muito se o meu posicionamento não lhe agrada, e de alguma forma tais discussões acabam caindo em um posicionamento pessoal e ai fica a critério de cada um. Jamais quis ofender sua posição e se ofendi peço desculpas.
        Quem sabe um dia, eu encontre uma posição que explica melhor essas coisas. E de fato eu descarto a existência de um entes sobrenaturais por diversas razões e apostaria minhas fichas na biologia evolutiva como ciência. Reconheço seu ceticismo em relação a biologia evolutiva e ao criacionismo sem problemas pessoais algum com sua pessoa.
        Grande abraço!!

      • Perfeito, combinamos que sua crença não combina com a minha, issto não impede que não vá comentando seus textos, A MENOS QUE NÃO ME CHEGUE ÀS MÃOS, é como se você estivesse pensando alto, e eu ídem. Quando você ou alguém quiser replicar, é para isso que também coloca minhas idéias.
        Dessa forma continua aí o desafio pessoa não respondido, ONDE SE CONSTATA O QUE VOCÊ ACHA QUE SEJA OU ACONTEÇA A SELEÇÃO NATURAL em que uma espécie se transforma em outra, EXCETO PELA AÇÃO DO HOMEM, QUE NÃO É NATURAL E MUITO MENOS OBRA DE DEUS ALGUM, mas isso se constata e é real. O QUE EU ACHO É QUE SE O ÚNICO EXEMPLO QUE TENHO DECORRE DA INTELIGÊNCIA DO HOMEM, POR QUE NA NATUREZA HÁ QUE SER DIFERENTE?

        Abs.

        arioba.

      • Mas não é diferente, o homem não é o único ser inteligente, os animais também são. Pode haver outras concepções de inteligencia em organismos como as plantas? Acho que sim, é possível.. jamais vi algum artigo neste sentido.. mas vivemos em uma sociedade antropomórfico e zoomorfica. Alias, o Ocidente é assim.
        O meu questionamento é sobre se realmente há um criador por de trás da criação das leis naturais, da criação do universo, da criação humana e etc. Ao que parece não somos especiais pela nossa inteligencia ou consciência. Se a inteligencia é uma característica que nos torna especial creio que a lingua pegajosa de um tamanduá o faz tao especial quanto nós.
        Se há ou não, cientificamente ele não interessa, e sim a teologia. Defendo a separação de ciência e religião, somente isto. O fato de existir animais com estruturas anatômicas que sustentariam a necessidade de um designer inteligente para cria-las é unicamente aparente, mesmo porque essas estruturas não são perfeitas.
        E fique a vontade para por suas criticas, não estou querendo suprimi-las… pelo contrario, os espaços para comentários estão aqui para serem feitos

      • Estamos quase chegando lá. Sobre a questão da inteligência, o que presumo e acho é que não só o homem não é o único inteligente, COMO A INTELIGÊNCIA A MAIOR EVIDÊNCIA DE VIDA, e até os micro-organismos cujo “corpo” é praticamente uma célula, SÃO INTELIGENTES, diferentes da célula “organismo” que somente “adquire” inteligência, como qualquer outro artefato humano com a atuação do homem.
        A questão do organismo confunde os biólogos como minha opinião. O fato de ser “organismo” não quer dizer que seja “ser-vivo”, só é quanto está sob o comando de “inteligência” QUE CHAMO DE CIRCUNSTÂNCIA, e por isso mesmo admito também que a inteligência é atributo de um espírito, O QUE NOS EXPLICA FACILMENTE QUANDO UM SER -VIVO SE TORNA VIVO E TAMBÉM MORTO, como o motorista que assume e deixa o comando de seu carro, PARA MIM CLARO COMO ÁGUA. E por isso o começo e o fim da vida é um enigma para os “cientistas” e um mistério para os religosos. Simples, para um automóvel ser “vivo”, precia da inteligência do homem, e por que o ser-vivo como entedemos há que ser diferente?

        Quanto à ciência e religião, ACHO QUE VOCÊ CONFUNDE QUE RELIGIÃO E IGREJA SEJAM A MESMA COISA, AINDA QUE PODE PERCEBER COM CLAREZA QUE EMPRESA E CIÊNCIA NÃO SEJAM, NEM ARTISTA E ARTES TAMBÉM NÃO.
        Presumo que as três são meros acervos de conhecimentos acumulados pela humanidade ao longo do tempo, por isso quando vejo alguém dizer que a religião faz isso ou aquilo, a ciência taambém, fico sem entender nada. Como um acervo de conhecimento feito pelo homem e apenas transformado em registros após o surgimento das religiões, PODE FAZER ISSO OU AQUILO? Somente um ser-vivo pode fazer alguma coisa e porque tem um espírito, que tem o atributo da inteligência. Você acha por exemplo, que o planeta Terra ou a Lua, ou Marte, ou o Sol, etc., podem fazer algo “por si mesmos”? Não, a única coisa que podemos “ver” é que seguem leis, E PENSAR QUE ALGUMA LEI NÃO SEJA ORIUNDA DE ALGUMA INTELIGÊNCIA, para mim não faz sentido nenhum. ENTÃO, O UNIVERSO INTEIRO HÁ QUE TER ORIGEM EM ALGUMA FORMA DE INTELIGÊNCIA, que os criacionistas chamam de Deus, e eu reconheço como espiritios, por dois motivos. Primeiro por que me faz sentido, SEGUNDO PORQUE ESTÁ ESCRITO SEM PARÁBOLA ALGUMA NA DOUTRINA ESPÍRITA. Ora se faz sentido, e alguém diz isso em letras garrafais, não posso ser estúpido de achar que não estar certo, pelo menos para mim.

        Então, minha crítica à sua posição entre religião e ciência, decorre do simples fato que você não encontrou os respectivos paradigmas nem de uma nem de outra, que acho serem os seguintes, incluindo inclusive as artes, e na ordem como surgiram entre os homens.

        a) ARTES – São na realidade a percepção intelectual do homem de que as coisas precisam ter um rumo evolutivo, isto é, DEVE SER LEI QUE AS COISAS DEVAM SER SEMPRE CADA VEZ MELHORES. Se perceber na natureza, TUDO PARECE PERFEITO PORQUE ACIMA DE TUDO É BONITO. Mas nenhuma beleza na natureza é atoa, A FLOR É BELA PORQUE FAZ PARTE DA VIDA, como o mimetismo de certos animais, NÃO SE FAZ POR ALEGRIA OU ESPERTEZA, EXCETO DE QUE O SER-VIVO TEM A FINALIDADE DE VIVER E PROCRIAR, não tem outra utilidade como mero organismo vivo. Como finalidade, é como o artefato humano, sua utilidade é dada pela própria inteligência do homem, portanto, SUA UTILIDADE É O PRÓPRIO HOMEM, COMO ESPÍRITO. Se externar tudo para o Universo, O UNIVERSO EXISTE COMO UTILIDADE PARA O ESPÍRITO, que sem saber qual seja, ESTÁ ESCRITO DE NOVO NA DOUTRINA ESPÍRITA: CUMPRIR A LEI “DIVINA” DE EVOLUIR DO ZERO AO INFINITO. A arte é apenas a direção do “zero ao infinito”, onde aí sim, encontro a existência de Deus, O PRINCÍPIO INFINITO, QUE TANTO ESTÁ NO “ZERO” COMO NO “INFINITO. Percebe que o Universo fecha o cico exatamente nisso? Você consegue entender e muito ver o “ponto ou a reta”? E no entano não fazemos tudo usando esses “princípios” elementares e também infinitos nas duas pontas, com os quais podemos fazer nossos projetos de artefatos? E que se aprimoram quando se tornam mais ‘argísticos’? Bsta ver os automóveis, que uso muito porque trabalhei décadas na indústria automobilística, em é mais fácil entender as comparações. É assimque vejo Deus, QUE IMAGINAMOS COMO NOSSOS MITOS, isso é “greja”, onde cada um vê como quer, o ateu vê como o “nada”, apenas uma imagem, como aquela que o idiota do pastor da Universal chutou no palco de sua igreja.

        b) RELGIÃO – Surgiu depois das artes, mais ou menos como consequência da evolução intelectual do homem, que começa a procurar “explicações”. A pergunta como a resposta é apenas indício de evolução intelectual, MAS NA REALIDADE, É EVOLUÇÃO ESPIRITUAL, QUE FECHO MAIS EMBAIXO. Quando nos fazemos perguntas onde não encontramos respostas, imaginamos a resposta que nos pode satisfazer, ISSO SE CHAMA “DOUTRINA OU TEORIA”, e que muitas vezes chamo de mero “palpite”, percebe? Algumas pessoas são “plantadas” entre nós ao longo do tempo com a “missão” de elaborar essas “doutrinas ou teorias”, que os religiosos costumam chamar entender que são de Deus! Moisés, como qualquer “profeta” nada mais foram do que “chutadores” de teorias ou doutrinas, depois vieram os cientistas. A QUESTÃO SÃO OS RECURSOS DISPONÍVEIS DE CONHECIMENTO E FORMA DE EXPRESSÃO QUE CADA UM TEM NO INSTANTE EM QUE ELABORA UMA DOUTRINA OU TEORIA. Entende o que acho de Aristóteles quando “chutou o geo-centrismo”, exatamente igual à Darwin sobre a “seleção natural”?
        A religião deu o ponta-pé formal dos conhecimentos através dos registros de “palpites” que chamamos pictoricamente como DOUTRINAS, porque de fato, O PARADIGMA COMUM EM TODAS AS RELIGIÕES, POR ISSO DEVERIAM SER APENAS RELIGIÃO, É A MORAL E ÉTICA DO HOMEM COMO INDIVÍDUO, na suposição também moral de que se cada um for melhor, TODOS TAMBÉM MELHORARÃO, quer dizer, se funde a “moral” que acaba sendo a justiça de acatar leis, com a “ética” que entendo como a lei da evolução. SEM MORAL A ÉTICA VAI EM FRENTE SEM RUMO. O que as relgiiões pregam nas suas doutrinas, É O QUE PODEMOS ENTENDER COMO “SE MELHOR”, por isso as religiões não surgiram como REPÓRTERES, apenas usaram explicações condizentes com o estágio evolutivo do homem onde surgiu a ‘profecia’ ou palpite;
        Acontece que tudo isso se refere ao “espirito”, não tem nada a ver com o organismo material, QUE É APENAS ORGANISMO como o homem também faz com seus artefatos. A “eligião” para o artefato é apenas a “inteligência do homem” na sua utilidade. Somente se pode “perceber” isso a partir de determinado estágios de evolução intelectual, QUE NA RELIGIÃO SE COMPLETA COMO EVOLUÇÃO ESPÍRITUAL, que significa evolução ética pela percepção de progresso, evolução moral pela perceção da justiça pelas leis e evolução intelectual pela evolução da inteligência, e chegamos por fim à ciência.
        Moral e ética é do âmbito exclusivo do espírito, POR ISSO É TIDO COMO “SOBRE-NATURAL”, na doutrina espírita não existe o “sobre-natural”, existe o UNIVERSO MATERIAL E O UNIVERSO ESPIRITUAL, que no conjunto, FORMA O UNIVERSO TOTAL COM SUAS LEIS, cuja matéria só podemos perceber uma ninharia, que a ciência já “calcula” ser menos do que 5%!! Ónde há leis, desaparece o “sobre-natural”, e os fenõmenos viram “truques” que acontecem por leis. Milagres são apenas isso, TRUQUES. Contudo, conhecer o truque não significa “saber fazer o truque”, nisso começa a ciência.

        c) CIÊNCIA – Tem como paradigma entender O UNIVERSO MATERIAL, e nem preciso me alongar mais, porque deve perceber de imediato do que se trata.

        Então, caro amigo, sob esse ponto de vista, que na realidade não inventei nada, está escrito nas coisas que li sobre artes, religião e ciência, ONDE ESTÁ A INCONGRUÊNCIA DAS TRÊS? Simplesmente se complementam cada uma no seu respectivo paradigma como “CADA MACACO NO SEU GALHO”, quando perdemos o foco, perdemos esse ditado simples e verdadeiro do próprio homem.
        Sem intelecto que mostra a evolução da inteliência, sem a moral que mostra a evolução da justiça no homem pelas leis, e sem a ética que dá a lei do progresso, ANDAMOS FEITOS BARATAS TONTAS, que é exatamente o que estamos percebendo na evolução da ciência, através do capitalismo, no mundo inteiro, Estamos cada vez fazendo coisa melhores, COM POUCO EFICÁCIA, isto é, fazendo melhor o que é errado! Percebe onde acontece as burrices ambientais? Muita ciência e pouca religião, NADA MAIS.

        Quem “pratica” as artes são os “artistas”, a religião são os “religiosos”, a ciência “os cientistas”, e cada um de nós tem que ser UM POUQUINHO DE CADA AO MESMO TEMPO. Alguns se destacam numa área, outros em outras, APENAS ISSO. A evolução no homem se dá como alpinistas subindo a montanha, COM LIDERES NA FRENTE E O POVÃO ATRÁS ACOMPANHANDO NA FORMA DE EVOLUÇÃO DIFERENCIADA, e isso tanto nas artes, como na religiã e na ciência, por isso evolução espiritual significa EVOLUÇÃO ÉTICA, MORAL E INTELECTUAL CONJUNTAMENTE, está escrito sem parábola alguma na doutrina espírita, não estou inventando, estou apeans concordando.

        Ser religioso “intelectualmente” é uma coisa, SER RELIGIOSO PRATICFAMENTE É OUTRA, entende a função da igreja? Nem sempre ela cumpre sua função, por isso hoje sou um “crente” de um pequeno terreiro de umbanda, quando na juventude fui até seminarista. A fé é a prática de uma crença, ELA REMOVE MONTANHAS, CRENÇAS NÃO REMOVEM NADA, FOI CRISTO QUEM DISSO ISSO!

        Estou dando uma de religioso, porem consciente, não meramente crente, entende? Muitos cientistas fazem isso na ciência como como “meros crentes”, não conscientes Quando me dizem que ciência tem respostas para tudo, ENTENDO COMO MEROS CRENTES INCONSCIENTES.

        Desculpe me alongar um pouco mais, apenas uma historinha pessoal.
        Quando era seminarista ainda na era “ginasial”, perguntei “por que Deus Infinito podia errar, fazer injustiças, etc. ? O religioso depois de “pensar um pouco” me respondeu que Deus não era para ser entendido, APNEAS ADORADO. Por muitos anos fiquei com essa resposta entalada na garganta, e até deixei de ser “religioso”, ainda que nunca tenha sido “ateu”, apenas não tivera uma resposta satisfatória.
        Depois, no início dos anos 70, como gerente numa fábrica e lendo um livro de Administração que acho que era de Peter Drucker (não consegui mais recuperar), num capitulo dizia que a humanidade já estava apta e atender as necessidades básicas de toda a população (na época por volta de 5 bilhões de pessoas), no entanto, a maioria ainda vivia de forma miserável, e um enorme contingente morrendo à míngua? Por que, perguntava? Aí liguei os dois paradoxos, e ENTENDI QUE O HOMEM ERA A IMAGEM DE DEUS PORQUE AMBOS ERAM INJUSTOS!
        Mas também essa conclusão pessoal que parecia lógica, não era satisfatória, algo não batia, mas acabei largando para lá, afinal estavam em plena atividade profissional e tinha mais coisas que fazer, e isso ficou como aquele carrapicho grudado a calça que de vez em quando, cutucava.
        Quando deixei as fábricas, no final dos anos 80, e comecei a trabalhar autonomamente, OS CARRAPICHOS GRUDADOS NA CALÇA cutucaram, e resolvi tentar tirá-los de lá. Como o primeiro “carrapicho” era religioso, fui estudar um pouco as religiões, DE LOGO PERCEBI QUE RELIGIÃO CRISTÃ NÃO ERA IGREJA CATÓLICA, E AFINAL IGREJA ALGUMA. Isso respondia em parte o pardoxo de Deus, O PADRE AFINAL, CONSCIENTE OU NÃO, ESTAVA CERTO, DEUS NÃO É PARA SER ENTENDIDO, SE FOSSE, DEIXARIA DE SER DEUS, E SERIA COMO NÓS MESMOS, APENAS DIFERENCIADOS. Por isso ainda confundimos Deus com “ídolos ou mitos”.
        O segundo, precisei entender primeiro de política, por que há ricos e pobres, se na natureza não existe isso? Exatamente porque o homem é o único ser-vivo na Terra cuja inteligência evolui por sua própria iniciativa intelectual. Ricos e pobres são “vieses” da sociedade humana, que se regula por “lideres”, que no alvorecer do homem inteligente, se juntaram em CACIQUES E PAJÉS, e até hoje não se evoluiu com o sistema, POR ISSO MESMO, É MAIS EVOLUÍDO COMO INTELECTO, E MAIS ATRASADO COMO MORAL E ÉTICA, porque a máxima do cacique e pajé é MENTIR PARA GOVERNAR.

        Por isso Einstein estava certo. Ciência sem religião é manca, e religião sem ciência é cega, e completo que ambas sem as artes, SE TORNAM ESTAGNADAS.
        Deus não faz injustiça alguma, PORQUE SIMPLESMENTE ELE NÃO FEZ NADA DO QUE PODEMOS PERCEBER, APENAS GEROU OS PRINCÍPIOS DA MATÉRIA E DO ESPÍRITO COM AS RESPECTIVAS LEIS, o resto só pode ser obra do espírito sobre a matéria, POR ISSO ENTENDI QUE O UNIVERSO QUE CONHECEMOS, É OBRA DOS ESPIRITOS DOS QUAIS FAZEMOS PARTE, COMO MEROS APRENDIZES. Isso também está escrito não de forma “simplória” como estou concluindo, MAS AO LONGO DE TODA A DOUTRINA ESPÍRITA.
        O Universo todo é uma “obra material dos espíritos”, portanto de origem inteligente, cuja finalidade ou utilidade é o cumprimento da lei do espírito que singifica EVOLUÇÃO CONSTANTE E ETERNA, que não é infinita, PORQUE TEM COMEÇO, APENAS NÃO TEM FIM. Tanto a matéria como o espírito “tem começo”, apenas algo que “entendo ser Deus”, não tem começo nem fim, o TAL INFINITO, que é diferente do eterno, ainda que como mero entendimento lingúistico. Essas conclusões, não acredito ter seque lido na doutrina espírita, MAS ME PARECE LÓGICO.
        Aí intelectualmente as coisas se fecham racionalmente para mim, DEUS É O PRINCIPIO DE DOIS PRINCÍPIOS, O DA MATÉIRA E O DO ESPÍRITO, e isso está dito claramente na doutrina espírita. ENTÃO, ACREDITO EM ALGO QUE ME É RACIONAL, E DITO POR “ALGUÉM”, como um professor que ensina ao aluno, DEVE ESTAR CERTO. Se eu um dia evoluir mais e concluir por outra coisa, POSSO CHEGAR LÁ, e também é dito na doutrina, SE NÃO VOCÊ NÃO ACREDITA, VÁ A CATA DA VERDADE PARA VOCÊ.
        Isso não bate com nenhum dogma de fé, PELO QUE SOU FERRENHO CRÍTICO ONDE QUER QUE SURJA. Dogma signfica impor “crenças”, tanto faz ser do religioso como do cientista e até do artista. Muitas obras de Picasso para mim são uma porcaria que até de graça ficaria pensativo em ter. É como coisa que fede.
        Apenas por isso discuto com as pessoas, como estou fazendo com você, ainda não encontrei explicações melhores das que cheguei até aqui. Às vezes me dizem que não sou “jeitoso ou simpático” nas discussões. Não estou querendo ser jeitoso, ESTOU APENAS QUERENDO ENTENDER e da forma como sou, nada mais. Pau torto teve tempo para desentortar, depois é continuar a vida como é, e cada vez com menos tempo.

        abs;
        arioba.

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