OSSO DO PÉ REVELA QUE ANCESTRAL DE LUCY ANDAVA ERETO. (comentado)

Um osso fossilizado do arco do pé, encontrado na Etiópia, revela que os ancestrais humanos andavam eretos 3,2 milhões de anos atrás e não eram mais escaladores de árvores, segundo estudo publicado na edição desta quinta-feira da revista Science.

O osso pertence a um conjunto do famoso hominídeo Lucy, cuja espécie, o Australopithecus afarensis, vagou pelo leste da África, e seria a primeira evidência de como eles costumavam se deslocar por lá.

Fóssil de Australopithecus afarensis, batizado Lucy, de 3,2 milhões de anos

“Este quarto metatarso é o único conhecido do A. afarensise é uma peça chave da evolução remota da forma única com que os humanos caminham”, disse William Kimbel, coautor do estudo na Universidade do Estado do Arizona.

O arco do pé serviria como alavanca para sair do chão no início de uma caminhada e para absorver o impacto quando o pé volta a pisar, sugerindo que o pé de Lucy era parecido ao nosso.

Os símios têm pés mais planos, flexíveis e dedos grandes que lhes permitem se agarrar às árvores, atributos que não estão presentes no A. afarensis.

“Compreender que os arcos dos pés apareceram muito cedo na nossa evolução mostra que a estrutura única dos nossos pés é fundamental para a locomoção humana”, disse a coautora do estudo, Carol Ward, da Universidade do Missouri.

Uma espécie mais velha, o Ardipithecus ramidus, da Etiópia, é o tipo mais remoto de homem moderno do qual os paleontólogos descobriram vestígios significativos de esqueleto. Ele viveu 4,4 milhões de anos atrás, mas seus pés, mais semelhantes aos de um símio, indicam que caminhava ereto apenas parte do tempo.

Fonte: http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultimas-noticias/afp/2011/02/10/osso-do-pe-revela-que-ancestral-de-lucy-andava-ereto.jhtm

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Resenha do autor

Só gostaria de saber agora qual será a desculpa esfarrapada criacionista para descartar vários fósseis de Australopithecus afarensis.

Na realidade a idéia de que Lucy era ereta já é sabida a muito tempo e já foi citada no livro Quando nos tornamos humanos de Craig Stanford. Não me surpreende esta noticia, só confirma a suspeita de todos do meio acadêmico.

Aguardemos agora novos fósseis e novos estudos dos fósseis já descobertos, e as besteiras e conspirações criacionistas que brotarão como ratos do chão.

Vão dizer que humanos não têm ancestrais e que sempre andaram de forma bípede. O que geralmente não explicam é porque gorilas, chimpanzés e bonobos conseguem andar razoáveis distâncias de forma bípede. Deus também permitiu isso? E porque permitia além dos humanos fazerem isso? Olha que interessante, biologicamente eles tiveram o mesmo ancestral comum ou ancestrais bem próximos dos homens.

Coincidência? Me diz se há coincidência em ver primatas não humanos que biologicamente são próximos ao ser humano em sua anatomia, em seu DNA, morfologia, fisiologia e comportamento. Além disso temos fósseis de brinde.

O fato é que o esqueleto de Lucy esta bem conservado, tem cerca de 45% de seu total preservado e isso é formidável porque permite compreender seu modo de vida. Melhor preservado que ela só a Ida, Darwinius masillae, um fóssil de primata recém descoberto muito controverso que poderia mudar toda a história da evolução dos seres humanos e que aguarda novas evidências, já que tem cerca de 90% de sua ossada preservada datada em 47 milhões de anos. Alguns já descartaram sua possibilidade de fazer parte da linhagem que deu origem aos primatas do velho e do novo mundo.

Não há coincidência, há evolução, você só não acredita se não quiser, mas o fato esta aí, na cara das pessoas, sustentado por uma penca de evidências.

Scritto da Rossetti
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Palavras chave: Rossetti, evolução humana, australopithecus, criacionismo, Lucy

47 thoughts on “OSSO DO PÉ REVELA QUE ANCESTRAL DE LUCY ANDAVA ERETO. (comentado)

  1. na verdade cara…n tem nem uma! eu n sou criacionista, sou totalmente contra religião…mias isso eh uma ossada de um macaco que andava em pé ,o chimpanzé piguemeu de hoje em dia anda de forma ereta pela floresta tropical quase o tempo todo , se vc parar pra ver de uma em uma, como estou fazendo exatamente agora! todas foraum forjadas…e na verdade a maioria do que foi declarado como evidencia ja foi assumido como apenas macacos! NÂO EXISTE NEM UM registro arqueologico de especie transitoria nem uma ! mt menos de reptil pra ave …antes de vc sair com a prepotencia cheio de certaza das coisas IGUALZINHA A UM EVANGELICO! me explique ai como foi que uma escama evoluio pra uma pena ? se a pena so e funcional na forma exata que ela eh…e exigiria milhoes e milhoes de anos de evoluçao pra que uma escama virasse pena! darwin exige que todas as partes intermediarias sejão funcionais…COMO PODE O MEIO TERMO DE UMA PENA SER FUNCIONAL? como pode o meio termo de um braço e uma asa! ser funcional ..pq vc tem que assumir…que pra braços se tornarem asas ele teve um meio termo evolutivo COMPLETAMENTE INUTIL! pq algo…evoluiria pra uma forma inutil?

    • Bom, então voce não conhece os fósseis que mostram a transição de répteis para aves, são mais de 25 fóssies, em cetaceos há também os exemplares mostrando a transição.
      Veja bem, se fósseis de antropoides (e não macacos) não são evidencias da evolução humana, se 98,8% de semelhança no DNA de chimpanzés e homens não são evidencias, se comportamentos semelhantes entre antropóides e humanos não são evidencias, se a morfologia a fisiologia e a anatomia semelhantes não são evidencias, se o desenvolvimento embriológico semelhante entre ambos não são evidencias (inclusive sob o desenvolvimento do sistema nervoso central)… então não sei o quer voce precisa ver para cogitar a possibilidade que há uma relação bastante próxima entre esses dois grupos de primatas. Se chimpanzés pigmeus andam bípedes, eis ai uma evidencia muito próxima de ti. Não ha prepotência alguma, só estou apresentando as evidência, se não quiser não precisa acreditar.
      E o que voce acha que aconteceu com a escama? Os primeiros répteis surgiram a 230 milhões de anos, as primeiras aves a 150 milhões de anos, esta ai o tempo que demorou (80 milhões de anos) para as escamas se fundirem em um tecido amplo que cobre todo o corpo, as cornificações de glândulas formavam cones que ao longos do tempo formou plumas (tipos primitivos de penas) até que em um momento dentro da evolução surgiram as penas assimétricas responsáveis pela mecânica e dinâmica do vôo. Cientificamente tudo documentado, alias, isso sai direto na Scientific american.
      O meio termo de uma pena pode ser funcional porque a função da pena não é unicamente o voo e sim aspectos de seleção sexual, controle térmico e outras funções.
      Um colugo não tem asas mas tem membranas que atuam como uma. 1% de visão é melhor do que a ausência de visão. Inútil se voce pensar que estruturas tem de surgir com uma função pré-determinada, e nem tudo que surge é funcional, existem exemplos de restrição evolutivas que Stephen jay gould exemplifica usando a capela de San Marco.
      Se colocarmos três figuras circulares próximas, se encostando, formam um triângulo no seu centro, o triângulo não tem uma função é apenas um resquício morfológico, um subproduto da evolução de outras partes. A função nem sempre existe em estruturas e podem ser perdidas também, como a funcionalidade de olhos em animais cavernícolas.
      Não há prepotência alguma, estou apenas apresentando as evidencias, acredita quem quiser. As pessoas não queimam no inferno por não acreditarem na evolução. Mas e em Deus? Se as pessoas não acreditam nem na evolução e nem na religião, então vão acreditar em que?
      Eis evidencias consideráveis, pensei nisso!!!

  2. sempre defendi a evoluçao assim cheio de rezão assim como vc! mais eu so gosto de defender o lado da razão …e tem um serie infindaveis de pergutnas que a evolução não explica! eu n to disendo de forma alguma que foi adão eva e uma cobra falante! so to quero te mostrar…que vc tb ñ tão certo assim.

    uma dessas especies intermediarias do homen e o macaco ,descoberta em 1932, foi chamada de Ramapithecus, conclusão foi tirada somente a partir de alguns dentes e fragmentos do maxilar ,são os únicos fósseis disponíveis, durante 50 anos esse especie foi apresentado como evidencia da evolução,Em 1961 o Ramapithecus foi destronado como o suposto primeiro homem, e em 1982 passou a ser considerado um mero parente extinto do orangotango (Roger Lewin, Bones of Contention, pg 86)

    • Bom, a evolução não esta aqui pra responder todas as perguntas, na verdade esta, mas duvido que haja material o suficiente para suprir todas as duvidas. A religião pode suprir toda as duvidas, mesmo que seja de forma leviana e fantasiosa. A ciência não vai responder tudo, jamais.
      Se voce tem dúvidas em ambos, ou voce não opta no assunto, ou pode escolher um dos dois lados para seguir.

      Quanto a Ramapithecus, hoje há mais fósseis deles, do Afropithecus, Ouranopithecus, Gigantopithecus, Sivapithecus, Proconsul e uma infinidade de fósseis que mostram que existiram outros antropóides como os gorilas e orangotangos. Eles existiram, mas não tem participação na evolução humana (ou talvez indiretamente). O caso é que a paleontologia é dinâmica, nada é definitivo, enquanto houver fósseis sendo descoberto a tendência é que novas respostas e paradigmas surjam e mais duvidas os acompanhando também.

  3. ah! vcs provavelmente não vão citar isso mais esse juelho ai! foi econtrado a mais de 1.5 km de distancia e 60 metros de profundidade a mais do que os outros ossos, o tal do joelho com desgaste itls..

  4. ate onde sei, a unica coisa que prova que esse macaco andava que nem gente é o um tipo de desgaste na bacia ..e no joelho, so que o joelho n foi econtrado no mesmo lugar , veja ai, ia adorar que vc me fizesse acreditar de novo na evoluçao

    • Mas eu não estou aqui para fazer voce acreditar na evolução. Um osso de um australopithecos é diferente de um osso humano ou de um chimpanzés. Aqui no Brasil os ossos de preguiças gigantes encontrados em cavernas mostram que os animais morreram em superfície e a agua da chuva os levou para o leito da caverna. Veja, se em um ano um osso pode escorregar 60 metros (que era a profundidade da caverna) imagina quantos ossos podem haver no fundo da caverna depois de 10 mil anos (tempo do Holoceno). O osso não precisa ser necessariamente do mesmo individuo, mas da mesma espécie. Dentes de humanos, de australopitecinios e de Paranthorpus são extremamente diferentes por isso é possível indentificar a espécie. Quando ocorre de espécies terem ossos semelhantes como o caso do Sahelanthropus tchadensis a duvida fica no ar. O crânio do Sahelantropus tem características bípedes mas algumas características supraciliares e occiptais tipicas de gorilas. Portanto, cogita-se sua possibilidade de estar ligado a evolução humana, o que nao é confirmado já que não há outros fósseis. Portanto, permanece a duvida.

  5. estou fazendo mesmo …apenas apresentando evidencias , sua explicação da pena foi mt fraca, a pena tem micro-ganchos que grundaum umas nas outras e so assim e animal consegue vuar…vc vai me diser que o animal foi evoluindo pra isso pq ele sabia que depois de milhoes de anos ia funcinar? o que vc me dis do flagelo bacteriano?! EH UM MOTOR! perfeito e projetado…olhe la…procura ai uma foto, é um motor de carro , como pode cada peça evoluir individualmente pra exercer perfeitamente uma função que ela so ia passar a exercer depois que todas as outras pessas estivesse postas no lugar ?! eh maltido motor mega eficiente que vai de não lembro quantas milhoes de rotações por min a 0 em 1 milisegundo , é um projeto , basta olhar cada peça perfeitamente apta asua funçao…vc tira uma! tudo para. tenho certza que vc não consegue citar um processo evolutivo…ou mutaçao genetica que gere nova informaçao genetica! por que toda mutaçao genetica observada so tem perda de informaçao genetica , no caso das mariposas que populçaõ de mariposas cinzaz pravalecem por que elas se camuflão…ela passaum a ser cinza e perdem a capacidade de ser brancas de novo. é perda de informaçao genetica. me explique por favor como uma especie pode se tornar outra! pq se vc cruza um cavalo com um cavalo…vai da cavalo certo?! vc pode ter variaçoes de alguams caracteristicas geneticas…que vão gerar raças de cavalos…mais cavalo com cavalo da cavalo certo? pode ser piqueno grande… mais vc n consegue outra especie assim…vc explicou a suposta utilidade “sexual” ehaue do meio termo das penas…tipo”ela eh perfeitamente projetada pra voar…mais ela passo a existir primeiro pra arrumar passeiro” eh a mesma coisa que vc me diser que começou a montar um bicicleta e fez um carro certo? n rola. se eu te disesse que uma ameba virou o homen de uma hora pra outra , vc ia rir de minha cara…pq parece absurdo…mais vc so acrescentou tempo nessa equação ai …como pode ..um organismo unicelular se transformar no ser complexo como o homen? vc n falo nada sobre provas do intermediario do braço pra asa. e tenho certeza tb que n tem nada intermediario entre penas e escamas , vc acredita nisso pelo mesmo motivo que um crente acredita em deus…pura fé.

    • No flagelo bacteriano já foi feito um experimento e mostrou que isoladamente os mecanismos moleculares funcionam e teriam outra função celular anterior ao flagelo. A maquinaria molecular acoplou-se e suas funções originais foram cooptadas para uma nova função de valor adaptativo maior.
      As penas voce pode estudar melhor na Scientific american, ano passado saiu uma ediçao especial capa preta com um T. rex na capa e uma das reportagens trás todos os passos da evolução das penas. Inclusive os ganchos na qual acho que voce se refere são as bárbulas. Ou pergunta há algum zoólogo ou ornitólogo, eu proponho perguntar ao Carlos navarro da Zoologia da USP ou entre no site do Museu de Zoologia da Usp e procure Mario César de Pinna.
      Se voce parte do principio que o motor foi previamente projetado então voce é criacionista, pois acredita em um projetista e esta tentando bater especulando sobre ciência. Um cético voce não seria pois um cético não cogitaria a proposta do PERFEITO E PROJETADO.
      Quanto as mariposas não é porque o individuo morreu que a informação genética para uma outra característica morreu. Eu tenho olhos castanho e meus pais tem olhos claros, nao significa que a informação foi perdida para mim, simplesmente que nao foi expressa. De fato geneticístas coletaram alguns peixes cegos que viviam em cavernas e quando criados em lugares iluminados a populaçao ao longo dos anos de pesquisa teve seus olhos novamente. A informação para a construçoa de um ohlo funcional ainda permanecia na espécie porque a populaçao original tinha adquirido esta nova característica recemtemente. Note que só porque uma caracteristica nao esta presente nao significa que ela nao exista, depende da expressão genica durante a embriogênese. Aposto que mariposas negras ainda podem conservar caracteriticas brancas considerando que a revoluçao industrial que contribuiu para um ambiente mais poluido e preto foi a pouco tempo.
      cavalo gera cavalo enquanto as características de cavalo estiverem ali, ao longo do tempo pequenas mudanças vão acontecendo e é possível que pequenas variações anatômicas ao longo do tempo levem indivíduos a se separarem, como aconteceu recentemente com populações de grilos. O celacanto é um peixe mas tem pulmões como animais terrestres. Características assim podem determinar uma nova espécie. Cavalos são cavalos hoje mas a evolução trabalha na escala de milhões de anos. Se voce quer características que mostrem transiçao basta procurar o professo Mario e pedir fotos da transição dos dinossauros para aves. Ou vai la no museu.
      Penas não são perfeitamente projetada para voar, pinguins tem penas e não voam, avestruzes tambem, porque um projetista erraria na criação da pena para pinguins e para avestruzes? Seria muito incompetência dele.
      Analogia da bicicleta funcionaria se o tempo não fosse problema e a seleção natural atuasse desde o começo, de certa forma isso é evidenciado em fosseis, desde as primeiras celular ate um organismo de grande porte com 10 trilhões de células como uma jubarte. Se o tempo não é problema e a seleçao atual gradualmente é perfeitamente possível.
      Falei sim, mostrei como escamas podem ser fundidas. Apresentei evidencias, a fé é crença sem evidencias, os fósseis estão ai, se voce é ignorante o suficiente para não saber distinguir os dois então o problema é com voce.
      Se voce não sabe diferenciar ciência e religião, não sabe como a ciência trabalha e não acredita em nada seja do ponto de vista da fé ou do empirismo, então não deve ter motivos nem pra viver. De fato um macaco argumentaria ciência comigo melhor do que voce.
      Podemos fazer o seguinte, da uma estudada ai, se precisar volte no ensino fundamental I e quando voce tiver motivos científicos ou religiosos para discutir evolução ou cosmologia ai voce volta ( isso sim é a prepotência que voce queria ouvir).

  6. e esse dna de 98% humano n eh novidade nem uma , se eu n me engano o dna do orangutango é esse mesmo , e ele ta la…agente nunca vio nem um virar humano. tb vi ..sei que isso n conta assim “cientificamente” um mosnter quest , programa do The history chanel , que eles coletão na floresta um amostra de sangue que o dna é 98% humano …vai ver um é uma especie…que ta la ate hj e agente n descobrio ainda, ninguem sabia ate outro dia que existia lula gigante…e agora é o mais novo maior animal do planeta.

    • Do orangotango é um pouco menos, o que mostra que ele também é um antropóide como os homens e os chimpanzés, mas evolutivamente surgiu antes portanto é mais distante e com maior diferença.
      Orangotangos não viram humanos porque são geneticamente distantes dos humanos assim como os chimpanzés. O que torna um humano humano é essa diferença existente entre o homem e o chimpanzé. Se voce não sabe ver a diferença nas porcentagens como quer discutir evolução?
      Por isso a ciência e a biologia evolutiva dinâmica, ela trabalha em cima de descobertas. Se voce não consegue enxergar isto não pode discutir ciência. Se voce acredita que eu devo fazer voce acreditar de novo na evolução (se é que um dia acreditou) então voce esta discutindo ao toa. Não sou pastor, e nao te condeno ao inferno se nega-la. Nao precisa acreditar em nada do que eu disser, mas creio que voce precisa acreditar em algo para dar sentido na sua vida. Sugiro que corra pra igreja e se interne lá, vire padre ou pastor ou criacionista.

  7. sobre o Archaeopteryx lithographica , nesse documentario fala sobre ele …e o cara dis que era uma galinha. é um documentario meio tendencioso assim , mais eu não sou criacionista , odeio religião ou qualquer doutrina . e vcs pregaum evolução quase como uma doutrina. em que n se pode especular outras possibilidades
    pra min eh impossivel acreditar que um oargnismo unicelular tipo o mais simplis mesmo que precisa do equivalente a todas as letras da maior biblioteca do mundo em informaçao genetica…surgio do nada! eh mt complexidade pra uma geração espontania pessoa.é que nem vc jogar as letras do alfabeto na mesa e cair formando o livro inteiro de Shakespeare , vc sabe que a seleção natural so é aplicada a organismos que se reproduzem neh? vc deve saber tambem que pra um organismo se reproduzir , ele tem um grau de complexdade absurdo . vc concerteza ja deve ter visto como opera o dna e o rna …no nucleo da celula , e vc inteligente como parece ser deve ter notado que são pequenas maquinas, cada uma exercendo sua função…como pode pessoa? tanta complexidade pular pra existencia assim … eu acho que isso é tão improvavel quando a existencia de deus. como vc explica o surgimento de olhos na evoluçao?! de qual nessecidade surgio o olho? de ver o que ninguem sabia que existia pra ver? ninguem tinha perdido nada la …no campo “visual” mais algum organismo penso …”e se existir alguam coisa …pra ver (ele tinha acabado de inventar essa palavra) ia ser mt legal. acho que vou inventar uma celula sensivel a luz , pra captar e ver akilo que ninguem ta vendo …” pra que?! pura curiosidade do nosso organismo ocioso.

    • O cara diz que e uma galinha ou o tradutor disse que é uma galinha?
      Se disseram que é galinha esta errado, ele nem tem anatomia semelhante a uma galinha. Exemplos do grupo dos galiformes: O pavão, o extinto dodo, as pombas…
      O arqueopterix nao me parece com nenhum destes bichos, nem em sua anatomia nem em estrutura de voo.
      Evolução não se prega, se estuda,a credita quem quer sem medo de ir pro inferno.
      Nada surgiu do nada, a bioquímica da vida explica a formação dos primeiros blocos de replicação com a química orgânica. Acreditar que nada vem do nada é geraçao espontânea, ai voce esta dizendo que acredita que um ser exterior ao universo pego um naco de barro assoprou e saiu um homem andando, da costela dele retirou-se a mulher e eles viveram feliz num campo onde uma cobra falante queimou o filme deles. Até a historia do Pinocchio é mais original. Eu chamaria o livro de gênesis de Guinesses tamanha besteira escrita la (se interpretada literalmente).
      A geraçao seguinte sempre vira embaralhada porque os mecanismos moleculares de replicação de dna não são perfeitos, se fossem perfeitos as células nao envelheceriam e nao morreriam o cancer nao existiria e nem a maioria das doenças conhecidas por doenças neurodegenerativas.
      Ate seres que duplicam seu dna em vez de depender do sexo tem pequenas variações. Basta olhar como superbacterias vem se adaptando em ambientes hospitalares e passando essas características a próxima geração.
      O olho é um tipo celular fotossensivel. Ele reage a fotons e responde ao cérebro. Uma celula fotossensivel é melhor do que nenhum num ambiente hostil cheio de predadores. 2% de visão é melhor do que 1%. Ao longo dos anos a organização corporal dada pelos genes Hox organiza esses sensores ( “OLHOS” DE CRIATURA MARINHA CONDIZEM COM TEORIA DA EVOLUÇÃO. (com resenha) – https://netnature.wordpress.com/2011/03/10/olhos-de-criatura-marinha-condizem-com-teoria-da-evolucao-com-resenha/)
      Veja ai, evidencias!!! Não precisa acreditar se não quiser, a vida é sua!!!

    • Sim, sou gaitista, guitarrista e baixista. De fato, segunda vou gravar uma ponta de gaita num rock de uma banda de uns colegas.
      Sinto se peguei pesado com voce, se quiser dar um tempo e uma trégua e começar de novo estou disposto…

  8. to no aguarado suas resposta , se possivel , me manda um foto desses esqueletos que vc alega ser meio termo entre as especies ok? to tentando escrever um livro sobre isso… e vou aonde os fatos me levarem ,se vc me mostrar um esqueleto compravado intermediario de 2 especies eu vou ter que assumir que vc tem um ponto a defender ai.

  9. eu tb peguei pesado com vc no começo , eu de forma nem uma defendo a biblia ou algum testamento cara , ou a religião alguma mais , depois de tudo que li e vi realmente n existe como pra min as coisas terem acontecido de um jeito de uma ameba virou um ser humano, em nem um momento eu tentei te diser o que foi! eu to disendo o que não é. eu ja vi um documentario que mostrar esse suposto sistema intermediario que existia antes do flagelo da bacteria , eu n sou cientista. faço design grafico =p so gosto mt do assunto mesmo. e acho que de verdade no seu texto vc exagerou , estou esperando de verdade qualquer evidencia que vc possa me mostrar de forma transitoria. Existe sim perda de informação genetica! pq se vc cruza um cachorro de pelo longo com outro de pelo longo …e a proxima geraçao faz isso…e a proxima, em um momento a raça vai perder a informçao genetica do pelo curto. eu pedi a vc que me falasse um unico processo evolutivo ou mutação genetica que pode-se ser observado o aumento da informação genetica, vc iguinorou tb. acho que iguinouro algumas coisas que vc sabe que n pode explica. eu n me sinto confortavel em defender uma ideia que n explica tudo. eu acho que tem que ter mt coragem mesmo pra adimitir que de verdade não sabemos de nada , as pessoas ficaum tão loucas com essa ideia que inventa deus inventa historia apartir de osso quase nem um.

  10. vc vio o documentario todo cara? faz isso ai por favor. eu sei que quando se descarta a evolução a criação eh imediatamente a unica opção que sobra. mais e se n for ? nem a criaçao nem a evolução …?ou se for uma combinaçao das coisas? eu não to pregendo crença em nada. so n acho produtivo ser tão embreagado de certeza das coisas…de nem um dos 2 lados.

    • Se voce acha que é uma combinação dos dois então voce segue uma corrente especifica de criacionistas que acredita que a evolução pode ser moldada por Deus.
      Aminoácidos em asteróides se formaram e com 5 ou 6 átomos de carbono sem a necessidade de um ente sobrenatural. O carbono é a base para toda forma de vida, faz 4 ligações, pois bem, não existe aleatoriedade, existe uma representação química para cada molécula, teoricamente o silicio tmabem poderia sustentar uma forma de vida, mas depende de condições fisico-quimicas diferentes que tornariam esse processo mais difícil
      Bom, se parece fugir da lógica como um pequeno alfabeto de 4 letras não faz sentido, basta tirar a letra de um ou modifica-la e voce verá os efeitos em ampla escala no individuo.
      Parece impossível por causa do tamanho. A escala é molecular, atômica, os efeitos sao estruturais e atuam no nível da espécie, a expressão de um gene tem como subproduto uma característica anatômica por exemplo.
      Bom só tome cuidado com esses videos criacionistas e ateistas também porque muitas vezes a edição é feita de forma tendenciosa. Eu ja vi um monte de videos criados pelos dois grupos. E não me espanta que Dawkins no tenha respostas para tudo. Na realidade eu duvido muito que ele nao saiba responder isso, pois em seus livros ele trata dessa questão com clareza e é um excelente argumentador, independe de ele ser um louco ultra darwinista (na qual discordo dele).
      Referente a evolução dos anfíbios a partir de peixes pulmonados ele é bastante evidenciado por ictiostegas, acanthostegas e outros registros fósseis que mostram essa transição.
      A reportagem trata da evolução do olho de alguns animais marinhos que condizem com a evolução, de fato não existe um tipo único de olho mas diferentes olhos, multi-focais ou multifacetados, olhos do ajuste câmera. na verdade parece que evolutivamente foi identificado mais de 40 pontos em que a evolução mudou a conformação estrutural.
      Aparentemente é difícil ver animais virando outros, é difícil porque não acontece cotidianamente, não vemos diariamente meteoros caindo na terra mas sabemos que eles caem. Semana passa teve uma chuva de meteoros, na quinta passada, eu consegui ver algumas coisas. A próxima só daqui 80 anos. Essa semana tera alinhamento dos 5 primeiros planetas do nosso sistema solar.
      Aparentemente nao vemos porque esses eventos demoram milhares de anos e realmente sao raros. A nebulosa que Tycho viu se formar a 400 anos atrás documentada em registros históricos ainda esta la no espaço embora com uma aparência bastante diferente, mas ainda sim esta em plena modificação.
      Se pararmos para pensar, grandes eventos evolutivos como esses são raros, veja o que temos de exemplo, origem dos peixes (vertebrados), origem dos anfibios repteis e aves e mamiferos. São basicamente 5 grandes eventos evolutivos que ocorreram em 3,5 bilhões de anos, ou seja, desde a primeira célula em registro fóssil (microfósseis) até o presente temos somente 5 tipos básicos de evolução de grande complexidade para compreender. Há evidencias que demonstram esses eventos e não devem ser ignoradas, mas que não precisam necessariamente ser acreditadas porque quem não esta no meio academico.
      O que em ciência realmente importa é que se um criacionista apresentar um trabalho de ecologia baseando-se que a terra tem somente 10 mil anos, cientificamente é certo que seu trabalho será rejeitado porque as evidencias ainda sim apontam claramente para a proposta que Darwin deu, que é basicamente uma resposta naturalista e materialista e não mística. Cientificamente não há outra proposta melhor, a complexidade irredutível foi rejeitada pela academia, ate que surja uma nova proposta que explique melhor a questão da biodiversidade do mundo a ideia de Darwin não pode ser substituida. A ideia de Darwin substituiu a ideia de Lamarck, assim a ciência trabalha. O criacionismo não entra como resposta porque não é considerado ciência e sim misticismo.
      Quanto ao Dawkins, não concordo com algumas coisas que ele diz, mas como zoólogo e geneticista acho que ele argumenta muito bem neste ponto.
      De fato, essa questão de como surgiu material genético tem varias interpretações. O surgimento de informação não precisa necessariamente de novo material (DNA) genética.
      Mudando a expressão de um gene, ou seja a intensidade, a frequencia com que atua, quando, como e onde ele será expresso voce muda a informação sem que haja adição ou perda de DNA.
      Mesmo assim é possível células produzirem DNA e por erros da maquinaria bioquimica ocorrer a divisão de células com mais DNA. Eu trato desses assunto em um texto aqui no meu site onde falo sobre a pulga de água doce (LA PULCE D’ACQUA È L’ANIMALE CON IL PIÙ VASTO PATRIMONIO GENETICO. (com resenha) – https://netnature.wordpress.com/2011/04/13/la-pulce-dacqua-e-lanimale-con-il-piu-vasto-patrimonio-genetico-com-resenha/). É um texto italiano mas que eu transcrevi em portugues e completei com algumas informaçoes de fisiologia e genética de uns livros meus.
      Ai fala um pouco como ocorre variaçao no tamanho e quantidade de cromossomos inclusive em celulas dos humanos, os mais de 1000 cromossosos em algumas angiospermas e a presença de somente 2 cromossomos em alguns dípteros. Se eu que sou um zé ninguem perto de Dawkins sei disso, acho que Dawkins tambem saberia, portanto é bastante suspeito este vídeo.

      Quanto ao blues, nao sei se voce tava sabendo mas o John fogerty, ex vocalista do creedence veio no Brasil essa semana. Se souber de alguns shows de blues me avise. Eu toco gaita numa banda de blues e rock de meu pai hahae

  11. vc quer diser que algums elementos quimicos se unirão e formarão espontanieamente a primeira celula viva? “um organismo unicelular o mais simplis e rudimentar que agente conhece , tem em seus genes e cromossomos tantos dados quanto a quantidade de letras na maior biblioteca do mundo.” Engenheiro aeroespacial Luther D. Sutherland autor do livro “o eniguima de dawin” . como pode isso cara? eu não cientista não mais me parece fugir a logica.

  12. “Este não é o ancestral do olho humano, mas é a primeira vez que tivemos um modelo dele”, diz o pesquisador de pós-doutorado na Universidade do Havaí Yale Passamaneck que, junto com seus colegas, relatam a novidade na revista online EvoDevo.

  13. pura especulação , prova nada…continua sendo uam especie isolada de “olho flutante” eu n consigo conceber uma especia virando outra =/ , acho que vc pode durante milhoes de anos e gerações distorce os cavalo pq que ele se torne um cavalo enrome ou pequeno …com mt pelo ou sem. mais com a estrutura de cavalo . pq as mutações geneticas e processos evolutivos . so subtraem informação genetica. pra se criar uma nova especie vc precisa criar informação genetica. o grupo de cavalos que digamso de geração em geração passou a ser de grande porte e peludo , e essa população de cavalos se isola e so se reproduzem entrre eles em algum momento vai se perder a informaçao genetica de cavalos com pelo curto e pequeno porte.. vc discorda disso mais n me contou como um processo evolutivo pode acrescentar informaçao genetica. e por favor mais uma vez alguam referencia dos tal fosseis transitorios link ai. foto…materia , documentario , artigo qualquer coisa

  14. eu adoro econtra pessoas que argumentão bem , eu n posso me diser criacionista pq sei que o mundo n tem so 10mil anos …e não seria unica falha da biblia , o egito antes de cristo ja existia a “biblia” as historias são as mesmas so muda os nomes , na verdade a historia de jesus aprece em varias civilizações antes de acontecer a biblia itls , em Zeitgeist ele explica isso , se vc n vio acho que iria adorar . eu fui relembrar de onde tinha vista o flagelo bacteriano. E o que eu vi foi que essa forma intermediaria do flagelo ..eh uma maquina que tem 10 das 30 partes do flagelo …de onde surgirião as outras partes ? eu vejo mt sentido na complexdade irredutivel , pelo que eu entendi do que vc falou do gereção de material genetico. ele podria vir de um erro de duplicaçao, como um erro pode gerer algo perfeito? tipo a pena por exemplo , a diferença da quantidade de informação genetica pra se fazer um celula e um ser vivo da complexidade de um ser humano é estupida, como pode toda essa informaçao ter vindo de erros? é uma informaçao mt precisa e uma quantidade mt grande de informaçao precisa. é improvavel de mais . e essa improbabilida extremamente absurda teria que ter acontcido diversas vezes , na historia de diversas raças .eu achei um video mt legal falando sobre design inteleigente eh bem curto não vai ocupar mt seu tempo.quando eu vi , so lembrei desse topico aki

    Quanto a musica , a banda de minha mae toca em ums bares por aqui (salvador), tem uma outra banda tb que toca sempre “agua suja” heuaheua de muddy water,c é de onde mesmo cara? to querendo ir pra o swu o festival , ta sabendo? em outubro.

    • Tudo bem, mas eu não entendo como voce pode se envolver numa discussão de ciência e religião e não ter uma referencia.
      Essas histórias eu conheço todas, se voce der uma olhada em outros textos do site tenho discutido muito com criacionistas, no texto sobre o filme Alexandria, no texto sobre a defesa de Stephen jay gould e em textos sobre a historia da criação do Deus hebreu que deu origem as religiões abraâmicas.
      Erros ocorrem naturalmente em processos genéticos, a grande maioria sem duvida tem efeitos negativos, algumas dessas mudanças nao sao expressas porque acabam ocorrendo em regiões de DNA que não são codificantes, pode ocorrer surgimento de genes a partir de pseudogenes e etc e tal.
      Aparentemente erros podem ser o mecanismo de modificação e realmente são quando se pensa que a seleção natural trabalha na escala de milhares de milhões e ate bilhões de anos. Obviamente, as mudanças de caráter negativo punem o individuo daquela espécie ou a espécie toda com a morte.
      A mutação é aleatória a seleção natural não é aleatória. Os genes modificam os indivíduos morrem ou sobrevivem e as espécies evoluem. O que o Dawkins fez quando escreveu O gene egoísta ele mostrou como a evolução atua sob a perspectiva do gene e não da espécie. Embora o individuo da espécie pague com a vida com a seleção natural a evolução ocorre no nível molecular.
      As ervilhas de Mendel por exemplo tem uma versão em nanismo, ela é a mesma espécie que Gregor Mendel usou mas é uma versão anã, a simples mudança de um par de base do gene que produz o hormônio Giberelina diminui sua produção em 95% e a planta fica com o aspecto pequeno. Sob a perspectiva de uma nova condição ambiental, menores tamanhos podem ser melhor se o ambiente tiver um grau de insolação muito forte, por exemplo.
      Então, pequenas mudanças podem gerar efeitos grandes, essa amplificação se da pelo fato de que a característica de um individuo é um produto indireto da expressão dos genes.
      Na determinação do sexo no homem. Se durante o desenvolvimento embrionário o gene SRY for ativado o embrião se tornara um macho, se ele não for ativado, outra cascata gênica será ativada e o resultado será uma fêmea, sem contar que esse gene pode ter uma função diferente em outro tecido ou órgão do corpo.
      Há outras implicações genéticas e moleculares também. Existem proteínas G que atuam modulando a expressão de genes e tudo mas. Então mesmo sem adição de genes ou de material genética e simplesmente mudando o par de base ou simplesmente as mutações ocorrendo na escala de milhares de anos é possível geneticamente e do ponto de vista molecular criar novas informações.

      Eu gostaria de dar um exemplo que pode ter ocorrido com a evolução dos peixes para anfíbios. De fato não é bastante comum vermos peixes pulmonados saírem da agua caminhando, mas tem um grupo de peixes que é bem próximo ao grupo que deu origem dos anfibios que esta vivo ate hoje. O celacanto é um exemplo clássico de peixe, mas o exemplo que quero te dar é do saltador de lodo (Periophthalmus argentilineatus).
      Nào é um peixe pulmonado, eu acabei pesquisando aqui pensando no que voce disse e ele mostra como um peixe pode usar as nadadeiras para caminhas de um lago a outro e respira normalmente fora da agua mesmo sendo um peixe. Na realidade ele respira como os sapos, pela pele e tem caracteristicas extremamente semelhantes aos anfíbios. No youtube tem alguns videos bem toscos postados la.
      Só escrever saltador de lodo que voce o verá la, eu tenho uns documentários da BBC que tratam dele como exemplo de evolução de anfíbios.
      No caso do flagelo a função de mecanismos moleculares separados podem criar novas funções assim como um “chifre”de um besouro que serve para cavar pode ganhar a função de gancho para disputa para uma nova fêmea.
      Recentemente nos EUA uma espécie de peixe se adaptou a um rio poluído, obviamente que é um exemplo pequeno, não é um peixe virando um novo grupo de seres vivos, mas reflete justamente a bioquímica sob a perspectiva da evolução.
      Bom, o criacionismo é uma forma muito leviana de ver o mundo, Pra começar nem é considerado ciência já que cientificamente não há um artigo científico que considere as postulações criacionistas. Se um criacionsta chegar a comunidade científica com um projeto baseado no criacionismo ele é rejeitado porque geralmente acreditam que a terra tem 10 mil anos, que as espécies são essencialistas e a resposta para todas as perguntas é “porque deus quiser assim. A chuva cai porque porque deus quis assim e não porque a evapotranspiração condensa e há preciptação, seguindo essa lógica as coisas caem para baixo porque Deus quis assim e o balões com hélio caem para cima porque Deus quis assim.

      Muddy waters é bom demais, foi o primeira cara a eletrificar o blues, junto com o baixista Willie dixon autor da Back door man e outros clássicos e o Muddy támbem depois pegou como cria o Little walter as 17 anos, que era um faveladão arrumador de briga que sempre andava armado. Gravaram na Cadillac records nos EUA. Demais o Muddy waters.

      Os números do video criacionista que voce me mandou foram escritos por Leonardo de Pisa, é a famosa sequencia de Fibonacci criada para descrever o crescimento de uma população de coelhos.

  15. to achando marvilhosamente produtiva nossa converça , eu ja vi sim esse peixe exatamente num documentario da bbc , eu não sou cientista mais tenho uma coleçao de documentarios colossal. acho sua explicação sobre a criação de nova informação genetica mt mais satisfatoria intelectualmente do que tenho visto ate agora. mais ainda me fica a duvida , quanta utilidade se teria que achar paras as milhares de formas intermediaria de um braço e uma asa por exemplo. cada estadozinho intermediario durante esse bilhoes de anos ai que levou o braço pra virar asa, cada meio termo desse teria que ter um proposito pra sobreviver a seleção natural. são muitos meios termos. isso falando so de uma unica transição , a quantidade de transições que cada especia precisou passar pra ser o que é hj! acho que nem deve ser quantificado.ainda me desafia um pouco a logica. Eu acho que o maior erro dos criacionistas é alegar que o mundo tem 10mil anos , de verdade eles perdem o respeito nessa alegaçao. pq vc tem que iguinorar os fatos pra alegar isso, acho mt conformista essa visão de o mundo é assim pq deus quer assim. se fosse assim seria um deus extremamente cruel , pra deixar tudo de horrivel que teve na nossa historia acontecer , como o holocausto nazista por exemplo .acho na verdade uma perfeita desculpa pra quem não quer se responsabilizar por suas atitudes. vou te adicionar no orkut. o texto do meu profile fala bem minha opiniao sobre religiao. e vc vai perceber que sou talves tão indiguinado com criacionistas como vc . mesmo pq o argumento de 98% deles é “por que deus quis assim”. acho impossivel negar a existencia de um processo evolutivo , acho irracional negar a existencia da seleção natural. mais tenho que adimidir que a ausencias de provas definitivas das transiçoes , sem conta o incomodo que sinto quando tento imaginar a logica de uma especia virando outra. do sistema alegado como anterio ao flagelo bacteriano , na simplicidade de suas 10 peças , se tornar um motor complexo de 30 aparti de acumulos gradativos de erros positivos estupidamente imporovaveis. acho que a metafora que usaria , é que um carro virar um onibos durante a linha de monmtagem por acmulos de erros no processo. como falei existem milhoes de formas transitoras , e todas elas precisão ser extremamente funcionais. eu sei que o universo não é limitado pela que minha cabeça primitiva pode conceber , acho que falta humildade dos 2 lados pra assumir suas fraquezas , os evolucionistas são tão radicais quase quanto os evangelicos sobre alguma nova forma de pensar, eu tava pesquisando sobre Lucy quando achei isso aqui , eu julguei vc so por esse pedaço de texto , e achei que fosse como muitos que ja econtrei , daquele tipo que sai proclamando a verdade sem ter nem pensado mt sobre ela. acabei quebrando a cara e contrei alguem realmente reflexivo sobre o assunto. eu ainda não li os outros artigos alem da quele sobre o “olho” , que como falei antes n achei que eliminasse a duvida, acredito que as coisas evoluão , não tenho a mesma compreenção sua sobre genetica ou bioquimica pq meu lago de conhecimento é mais largo do que profundo (resultado da quantidade enorme de informaçao que agente tem disponivel da net e mt dificl pra me profunda em um assunto so, meu cooredenador da facudlade chama agente de geracão perdiad por causa disso), mais pelo que enchergo do meu humilde ponto de vista , mais feri minha logica essas formas transitorias , a sequencia de Fibonacci , aparece ate na formaçao dos galhos de uma arvore. O propio Dawkins em uma intrevista fala que ele aceitaria que por exemplo uma raça de ETs tivessem projetado esse mundo que agente vive, mais qu eessa raça de ETs tivessem surgido de algum processo evolutivo. e nessa hora que eu me apropio das palavras de socrates “so sei que nada sei”.

    • Veja o ultimo texto que publiquei, ele tem ma imagem que mostra 3 espécies diferentes, um Celacanto um anfíbio e um réptil. Nem sempre algo tem de ter um propósito. Veja a ave Qiwi tem toquinhos de asas e mesmo assim esta viva, cobras perderam seus membros, mas ainda sim sobrevivem muito bem. Perder partes do corpo ou te-las incompletas ou infuncionais pode ser vantajoso se a demanda energética for grande, como no caso do funcionamento de um olho em uma caverna totalmente escura. E não sao precisas varias formas intermediarias. Da formação das aves são 25 fosseis, de baleias são mais umas 8, dos anfíbios são 10.
      De fato sobre a evolução dos anfíbios eu postei um texto ontem sobre elas, é o ultimo texto publicado. Não é preciso 340 indivíduos exemplares para formar um novo, é preciso que alguns somente façam isso mas que essa mudanças se acumulem em seus genoma durante os milhões de anos. Não são saltos, são graduações. Um salto seria como se uma bactéria se reproduzisse e o resultado fosse um elefante, ou dois chimpanzés se reproduzirem e nascer uma alemãozinho de olhos azul. Evolução humana é um assunto delicado.
      Se voce pensar bem, cada indivíduo que nasci é uma transição, eu não sou geneticamente idêntico a ninguém no mundo. Ai nós temos de separar isso.
      Transição trabalha no nível da espécie, existem as transições, neste ultimo texto sobre anfíbios elas estão lá caracterizadas.
      Os primeiros 20 milhões de anos de evolução deles são extremamente ricos em fosseis e mostram claramente a transição. Eu escrevi um texto sobre baleias em que faço uma analogia a fotos (2 – CRIAÇÃO E EVOLUÇÃO – DEBATE ENTRE UM BOING 747 E UMA BALEIA. – https://netnature.wordpress.com/2011/01/17/2-criacao-e-evolucao-%E2%80%93-debate-entre-um-boing-747-e-uma-baleia/)

      Quando a ausência de provas. Bem temos que ver se é a ausência de provas ou se é a divulgação de provas. Veja, um processo de seleção artificial demonstra claramente como espécies se modificam. Na nossa cidade vemos exemplos da mariposa vivendo em centros urbanos, ratos, aranhas, escorpiões, pernilongos, corujas pardais, pombas, lagartixas cupins formigas, todos animais sinantropicos e estão aqui porque se adaptaram. A evolução esta presente no nosso cotidiano, bactérias super resistentes. Ai um criacionista sempre diz “Ah, mas esses animais não se tornam outros, as barata da cidade não deixam de ser baratas, não viram outras espécies?”
      De fato não, mas o homem usando a seleção artificial conseguiu criar espécies sim, a domesticação de plantas da família Brassicales fez com que a gente tenha couve, couve de bruxelas, mustarda, repolho. São todas espécies ou criadas pela homem ou domesticadas ao nosso favor, assim como o milho e o teosinto. A diferença é que na seleção artificial há um design inteligente, o homem, ele seleciona as características desejadas, em um ecossistema como a Amazônia por exemplo quem seleciona são as exigências ambientais, as relações entre as espécies e intra espécies, o nicho que o animal completa e etc.
      Domesticamos animais que hoje tem valor na pecuária, o homem a dois mil anos atrás criou espécies de rosas que naturalmente não existe, as espécies de orquídeas são exemplos clássicos de criação do homem, tem ate torneio de orquídeas. O peixe Betta foi criado pelo homem. Não deixa de ser um peixe, mas é uma nova espécies, totalmente criada pelo homem.
      Quanto ao carro e ao ônibus, do ponto de vista molecular para um mecanismo bioquímica criar uma proteína A ele usa o mesmo maquinário para produzir a proteína B, a diferença é a conformação estrutural tridimensional das proteínas. A matéria prima que constrói a proteína A e a B são a mesma, a diferença é a organização de seus aminoácidos. É como se voce tivesse uma maquina de construir carros que também constroem ônibus. Obviamente que isso não ocorre, porque ônibus e carros não são produzido com as mesmas chapas de aço, mas as proteínas sim, independente de qual seja a proteína sempre elas serão criadas por aminoácidos.
      Do ponto de vista da espécie um organismo pode se modificar acumulando pequenas diferentes e geralmente quando um se expressa as outras podem vim em efeito cascata também, algumas ate aparecem como pequenos saltos, quando mexe com muitas modificações neutras ou as vezes o que as pessoas erroneamente chamam de pré-adaptações, ou mudança de expressão gênica e etc, então é possível criar pequenas modificações onde não haja nem mesmo intermediários, as vezes intermediários não foram fossilizados, ai fica difícil, a lacuna fica lá aberta. O que não significa que possa ocorrer em um único individuo da espécie mas sim em uma população, ai entra a proposta de Stephen Jay Goul do equilíbrio pontuado.
      Nem todas precisam ser funcionais, a seleção atua no sentido d manter vivo e não de criar funções. A evolução é um subproduto da seleção natural em conjunto com outros mecanismos de sobrevivência.

      Relaxa, a proposta minha é justamente trazer informações para desbanalizar o que há de banal dentro da evolução, tem muitas pessoas que debatem evolução do ponto de vista superficial porque não é culpa delas, mas é porque são muitas informações e não da pra saber tudo.
      Muitos ateus fazem isso,e acreditam que a ciência é um mecanismo do ateísmo, isso ocorre porque a ciência é materialista, se através do materialismo cientifico for possível comprovar a existência de um Deus a ciência esta disposta a isso. Ela é um mecanismo de busca de verdades temporárias e não absolutas como a religião.
      Quanto aos ET’s, acho que voce vai achar interessante, mas existe uma vertente de Ufólogos que acredita que a evolução ocorreu no sentido inverso. Vou te explicar.
      Um bando de ET’s superiores povoou esse planeta e ao longo dos anos essa espécie de ser foi se degradando, poluindo a espécie de tal forma que ela passou a se des-evoluir ou involuir e gerar o ser humano que foi se degradando e dando origem aos primatas e outros animais ate chegar ao nível celular.
      É estranho, mas tem pouquissimos ufólogos no mundo que acreditam nisso

      Existem criacionistas que acreditam que a Terra tem milhares de anos mas que tudo foi criado pelo homem, eu conversei com criacionistas aqui que acreditavam que o homem o os dinossauros co-existiram, com pessoas a que acreditavam que Jonas viveu dentro da barriga de uma baleia e etc. Existem varias vertentes de criacionismo, mas nenhum é científica e puramente especulativa.

      Eu tenho o filme cadillac records, em que a Beyonce faz o papel da Etta james, tenho o Crossroads blues com os Stevie vai fazendo o papel do diabo e duela contra o daniel San do karate kid e o blue brother 1 e 2. Eu tenho esses filmes de blues todos aqui heahehaehae Ontem tava tirando umas musicas, uns rock a billy e uns blues. aeehae Pode adicionar sim, a gente vai conversando. hahea abraço

  16. Tem um filme maravilhoso sobre a Cadillac records , aparece varios artistas que gravarão la . mt bem produzido ate o filme e não é antigo. se n assitio . assita tenho certeza que vc gostar muito. gosta de Jeff back?! to ligado que n tem nada aver mais vo deixar um video aki pra vc

    qualquer coisa ..pode apagar depois, n quero descontextualizar seu site vou ler outras coisas por aqui depois , deixa suas indicaçoes . abraço

  17. te adicionei la cara.

    quando vc fala das “especies” criadas pelo homen “O peixe Betta foi criado pelo homem. Não deixa de ser um peixe, mas é uma nova espécies, totalmente criada pelo homem.” não é uma nova especie , é uma nova raça da especie , e isso vc pode consiguir sim novas raças , acho que a unica nova especie criada que eu saiba foi literalmente por manipulção genetica foi o Liger , o tigre-leão (esse ai foi mesmo projetado ) , eu acredito que as coisas estejão evoluindo. se aperfeiçoando atraves da seleçao natural mais essa evolução acontece dentro da especie em si a principio , acho que pode se ter novas raças com caracteristicas tão distintas que com mt mt tempo possa ate se classificada como outra raça, mais não acho que tenha como linkar todas as raças , um toco de asa que aparece no animal n resolve o problema do intermediario da asa, acompanhe meu raciocinio hipotetico , estamos no começo da evoluçao da asa , ela ja tem mais ou menos a forma que ter quando funcionar pra voar (daqui a algums milhoes de anos)ja tem uma cobertura de penas , mais ainda não propias para o voo, algo parecido com as plumas de um avestruz . como vamos desse ponto, ate o ato de vooar? seleção natural. Vamu diser que natureza impos algum problema louco que forço nosso hipoteticos animais a buscarem as alturas. Mais as penas ainda não estão perfeitamente adaptadas , eles vão tentando sem consiguir por muitas e muitas gereções. Agente tem ai um problema aerodinamico, com nossa raça , não consigo imaginar que a soluçao extremamente especifica do nosso problema va aparecer de um erro genetico (pra min ai ja seria o suficiente). Mais vamus supor isso , que por mt mt sorte um individuo por um acumulo de milhoes de improvaveis erros geneticos consiguio cria a estrutura perfeita. Acho que fica um problema ai alem do obvil , se algo os forçou a vooar , e essa mutação genetica extremamente espcifica util pra soluçao do problema levaria milhoes de anos pra aparecer . a especie ja estaria extinta n concorda? Por que vc alegar que uma estrutura complexa como os micro-ganchos da pena extramemtne especifico pra nessecidade de voar aparecerão de supetão e sacanagem. eles tavão com o um problema derrepente botarão um ovo e nasceu um filhote com a soluçao perfeita? não foi né? pra gereção da quantidade de informaçao genetica que resolveria o problema , nessecitaria de um acumulo absurdo de “erros uteis” logo levaria muito e muito tempo. se foi do problema surgio a nessecidade, essa nessesidade daria a nossa hipotetica especie o luxo de esperar tanto? vc mesmo dis “a seleção atua no sentido d manter vivo e não de criar funções” pois nesse caso a selçao natural teria que criar uma função. e rapido! sem contar que um novo conhecimento precisa surgir , muito mais complexo do que peixes aprendendo a andar . e esse é um outro ponto extremamente complexo de explicar : aonde surge a conciencia ? aonde as coisas tomão vida? , em que ponto os aminoácidos, as proteínas os ácidos graxos ate os coacervados que ja estvão começando a se reproduzir, ganharão conciencia? como agente vai disso pra uma estrutura com membrana plasmatica , com um metabolismo funcional e uma “conciencia” , pq ela precisa tomar alguams certas decisões parar estar viva, ela anda de um lado e pra o outro neh itls , se “alimentar” entaum vamus chamar esse estado animado de “conciencia” ainda que infima , que processo quimico resultaria nisso? mais vamu fazer como vejo acontecendo mt nas explicaçoes evolutivas , vamus pular essa parte e adiantar um pouquinho da historia da origem , ai… ta la! os unicelulares , bacterias extremofialas comedoras de pedra ou coisa que o valha . Como os unicelulares resolverão se agrupar afim de fazer um orgão funcional. o orgão mais simplis de qualquer ser vivo . como eles desenvolverão a “planta” pra construçao do orgão , se pra isso eles terião que entender de todo funcionamento desse pirmiero ser pluricelular , é basicamente o mesmo impasse do flagelo bacteriano. não acho que seja uma transformaçao que so tempo e erros geneticos consigam explicar. se a seleção natural trabalha no intuito de manter vivo não de criar funções , como a funçao “conciencia” foi criada? acho que vc vai concordar que voar é uma função a ser criada! se não foi a seleção natural , o que foi que crio? a função voar? exemplo hipotetico: um especie de cobra sem veneno ta ali morrendo por que n ta consiguindo mais presas suficintes.essa especia esta precisa criar uma função,nem uma funçao ja existente nos genes daquela especia resolve o problema de todas as possiveis soluçoes , sei la podia sair raio lazer da cabeça dela , mais os improvaveis erros geneticos criarão o veneno.e antes que a especie fique ameaçada começao a nascer exemplares com um começo um esborço do que futuramente se tornaria veneno. resolve o problema ? não neh? pq esse meio termo do veneno não vai ser capas de matar ainda, logo n resolve nosso problema evolutivo, e essa especia de cobra se torna extinta. pra que a especie tenha tempo suficinte pra acmular o tal do improvavel acumulo de erros geneticos positivos pra uma possivel melhora na adaptaçao, ela teria que ser uma especia perfeitamente funcional e ja adaptada. e tão contraditorio que eu me atrapalho com as palavras. Ela so teria tempo de criar uma nova funçao se não existisse a nessecidade pra criaçao daquela funçao. Por que se ela dependesse da criaçao de uma nova funçao pra continuar existindo , ela n teria tempo. por isso que voar eh um exemplo perfeito.Como poderião se desenvolver algo perfeito para o voo se a nessecidade n empurassem eles nessa direçao? ocio evolutivo? a especie estava tão bem adaptada que resolvel voar? logo teve todo tempo do mundo pra evoluir para essa função? esse são algums pontos que a logica falha. se não foi o empurão da seleção natural que crio a função das asas o que mais resultaria numa perfeição aerodinamica que agente ve em varias aves. precisa de perfeição pra consiguir voar. se voar era uma nessecidade , de onde surgio o tempo pra atingir a perfeição atraves de erros uteis? achei intressante de mais a ideia da raça de ETs que foi se degradando, poderia ter sido tambem algums tipos de Ets ou formas de vida extra terrestres. que cairão por aqui e criarão alguams especies que evoluirão para outras especies. Isso me fez lembrar que li ou assisti em algum lugar que de 24 cromossomos nois so acessamos ou utilizamos sei la 12 deles…acho que seria uma indicação de “involução” , ou não sei la…ja ouvi falar que nesse resto que agente n acessa estão as memorias de outras vidas, nada cientifico =p acho que e mais facil pra um evolocionista acreditar em reecarnaçao do que um criacionista neh? nesse ponto estou mais para o lado da evoluçao. acredito no espirito pq ja tive experiencias fora do meu corpo, nada que eu queria colocar como prova. so um experiencia pessual mesmo. vc ja ouvio falar de uma experiencia relacionando as emoçoes e o DNA? algo sobre a cadeia de dna se contrair quando sentimos medo e se expandir quando sentimos amor gratidão ou sentimentos derivados?

    • Calma, muitas perguntas, vou pegar alguns pontos e não todos porque são muitas duvidas…
      Se voce parte do principio que a população hipotética tem somente um tipo de pena sim, nunca ela ira voar. Se voce pegar um exemplo na natureza, um animal que voa durante parte do seu desenvolvimento ele terá tanto plumas quando pequeno e quando grande terá tanto penas simétricas e assimétricas (responsáveis pelo voo). O voo é uma conquista não somente pela presença de membros, mas de um tipo de pena peculiar dentre tantas outras formas de pena. A assimetria das penas resolve o problema aerodinâmico. A presença de penas não é somente a presença de uma caracteristica, é a presença da evolução da anatomia das formas de pena.
      Dawkins da exemplos de surgimento de outras espécies de uma população de lagartos na Croácia, é um exemplo de ilhas. É fundamental a gente intender que a espécies não é uma coisa estática, por exemplo as Nephilas clavipes do mundo inteiro se reproduzem uma vez ao ano, no Panamá elas se reproduzem duas vezes ao ano e mesmo assim é da mesma espécie.
      Outra coisa, o conceito de espécie é um conceito subjetivo, quando uma espécie acaba e outra começa? Dawkins tambem da exemplos de populaçoes de grilos que geneticamente são compatíveis, a coloração tambem, o atrativo sexual tambem, mas não se reproduzem porque a separação entre as duas populaçoes se da graças a alteração de alguns decibéis no comportamento de canto na corte dos machos. Teoricamente é a mesma espécie, mas não se reproduzem mais porque a corte mudou, sob o ponto de vista tradicional são a mesma espécie, mas salve o engano elas são sistematicamente classificadas como espécies diferentes.
      Então até mesmo o conceito de espécie é vago. Se considerarmos espécie como sendo ” um grupos de indivíduos com semelhanças estruturais e funcionais resultantes de uma genética semelhante que produzem descendentes férteis” então porque esses grilos são espécies diferentes?
      O comportamento por si só pode separar populações e levar a espécies diferentes que são geneticamente compatíveis.
      A espécie Rattus rattus, apresenta polimorfismo cromossômicos dentro da mesma espécie. Isso significa que no Paquistão, por exemplo, o genoma de um individuo diplóide ou seja 2N (duas copias do genoma) pode conter 40 Cromossomos, no Brasil o 2N pode conter 38 Cromossomos e na Ásia o 2N pode ser de 42 Cromossomos. Mesmo assim são animais da mesma espécie e que conseguem reproduzir entre si.
      Se o homem moderno encontrasse hoje um Homo sapiens de 170 mil anos atráves, pode ser que eles sejam geneticamente idênticos, mas será que eles seriam capazes de cortejar e conquistar uma mulher moderna? Talvez sim, ou não. Talvez nesses 190 mil anos de espécies humana nos tenhamos nos tornado uma espécie diferente aquela que surgiu na África e usada algum machadinho para sobreviver e hoje sem a presença de um carro em nossas vidas a gente se sente um derrotado.
      A alguns (poucos) biólogos no mundo que acreditam que o Homo sapiens e o Neanderthal eram na realidade a mesma espécie. Quando uma espécie se torna outra é bastante vago, não sabemos o momento preciso, temos alguma idéia pelas características anatômicas, por exemplo o Parantropos boisei e o robusto podem ter sido a mesma espécie ou espécies diferentes, o caso é que há algumas sutis diferenças anatômicas entre ambos. As características anatômicas são uma referencias, por isso não vemos muitos elos perdidos, por isso a transição de dinossauros para aves tem 25 fósseis, porque a linha que separa uma espécies de outra é bastante tênue e subjetiva.

      A consciência na humanidade é resultado da conexão entre diferentes áreas do sistema nervoso que em primatas antropóides como os chimpanzés não estão presentes embora eles tenham também capacidades cognitivas muitas vezes superiores a nossa, como a capacidade de armazenar e evocar a memória. Um chimpanzé sob o ponto de vista cognitivo é um exemplo clássico de nossa evolução. Sob o aspecto cognitivo eles são fantásticos, com especialidades como a memória, como a capacidade de amarrar um tênis (embora seu polegar o impossibilite isso). São capazes de se vestir sozinho. Sob o ponto de vista cognitivo ele corresponde a uma criança de 3 anos de idade. Até três anos de idade um chimpanzés é muito mais inteligente do que nós.

      Conceituar onde começa a vida ou o que ela é, é a pergunta que a filosofia e a biologia busca. Atualmente nem Dawkins responde isso. A vida surge não somente com a presença de matéria orgânica mas a partir do momento em que uma molécula pode gerar uma copia de si e com a presença de metabolismo. De forma bem leviana e simplória é mais ou menos isso.

      No caso da cobra o veneno não é a unica estratégia de captura, o veneno pode ajudar na caça, aquelas que não tem veneno, ou seu veneno é impotente ou morrem ou o comportamento por si pode auxiliar em uma outra estratégia, como por exemplo se enrolar na presa e matar por constricção. Assim a ausência de veneno não é o bastante para extinguir uma espécie que tem um comportamento alternativo a presença de venenos e ai entramos na questão de comportamentos fixos ou estereotipados e comportamentos plásticos.
      Um animal falho em algo não cria uma segunda função, isso é a idéia de Lamarck, se um animal precisa de algo ele cria. Isso é lamarckismo.
      O animal sobrevive com o que tem, seja uma nova estratégia plástica ou um comportamento estereotipado escondido no seu genôma e expresso sob as condições ambientais corretas. O voo não foi algo criado e sim descoberto. Não foi algo planejado e sim aproveitado.
      Veja um exemplo, voce tem mãos para pegar as coisas? ou pega as coisas porque têm mãos?
      Se voce tem mãos para pegar algo esta supondo que ela foi criada com este objetivo, se voce pega as coisas porque tem mão diz que voce arrumou uma função para ela. Cavalos tem patas (como as nossas mãos) mas tem uma utilização diferente, assim como as aves e as baleias e etc. São todos tetrapodos mas com funções diferentes.
      Quando voce diz estrutura perfeita, gostaria de dizer que não há estrutura perfeita, não há (e há) perfeição na natureza. Ela trabalha deste modo, se a perfeição fosse parte da natureza não haveria mortes, todos os animais seria aptos a sobreviver, a vida não acabaria e etc. Por outro lado a natureza seria perfeita se considerarmos que tudo acaba, tudo morre e que nada é estático, tudo esta em plena mudança. Se até música evolui (como já mostrei no site) como voce deve ser no blues e no jazz e as vertentes jazzisticas ao redor do mundo principalmente na Europa, as religiões evoluem (evolução como sinônimo de mudança), as culturas evoluem, porque não evoluiriamos? Tudo esta em constante transformação, nossa sociedade evoluiu, até 1938 mulher não podia votar, e veja hoje.

  18. Crossroads é maravilhos…o duelo de guitarras no final é maravilhoso. me lembra um clip de Pirmus , um banda bem pisicodelica

    abraço

  19. te falei antes , não tenho duvidas nem uma sobre as coisas evoluirem. se hj eu sei mais do que ontem . Minhas sinceras duvidas na evolução é quando uma especie vira outra. e quando surge a conciencia basicamente. Pq se for como vc dis um coacervado esta vivo neh? so pq ele se replica existe uma diferença longa ai . do coacervado se duplicando pra uma celula delimitada por uma mebrana plasmatica que escolhe ir pra direita ou esquerda. Minha mão serve pra uma porçao de coisas. mais a asa não (no caso das aves que vooao), pra vooar exige o minimo de perfeição. ossos leves, asas bem projetadas , penas ideias , e é claro um conhecimento de como como operar o sistema. existe perfeiçao na natureza sim. eu nem lembro os nomes da especies mais no documentario “a vida intima das plantas” vc pode ver por exempli uma arvore que a semente cai dela acoplada numa “asa-delta” tão prefeitamente construida que se fosse 1mm pra um lado cia no chaum como uma pedra. e elas planão de 10 a 30 metros se não me engano . existe um passaro numa ilha la (se vc quiser mt saber eu vou atras do nome , mais agora to meio com preguiça de procurar) ele nasce nessa ilha. engorda exatamente 75 gramas…que eh EXATAMENTE o que ele precisa pra curzar uma determinada porção de oceano pra chegar num lugar tão especifico que n chega a ser mt maior que minha casa. e morre la! eles botão os ovos antes de cruzar o oceano. como os filhoes que nascem sabem que tem que engordar exatamente 75 gramas? pq os pais quando puserão ovo ate então n sabião disso. Quando vc fala desses 25 fósseis, eu realmente queria ver algo sobre isso. imagem ou algum artigo itls. pq o que ja vi de prova forjada e mal interpretada nessa historia não foi pouca. soube tambem que a maior parte do fosseis nos museus dessa transição , são feitos de madeira e argila , apartir do que se imagina. talves tenha caido no nosso planeta ums 3 tipos diferentes de vidas primitivas. e elas tivessem gerado certas familias evolutivas , mais elas terião que ter começado em algum lugar tambem. agente n resolve nossa questão. =/ ta dificil de ter certeza de alguma coisa . minha religião é a duvida.

  20. talves o acumulo de erros que faz as coisas morrerem seja exatamente o mecanismo que a vida precise pra se reciclar e evoluir. ate o erro é produtivo. estranho vc como biologo não assumir essa perfeição assim. eu vejo tanto caso de perfeição na vida animal. pode ser sim que essa perfeição tenha evoluido apartir de especies rudimentares . mais vc me diser que eles forão criando asas por qualquer outro motivo e derrepente “nossa! eu posso voar com isso..” é meio estranho pq pra min pararece que ela foi feita pra isso apartir do primeiro traço.existem evidencias de animais que abandanão o ar e usa asas pra mergulhar pra se aquecer . do mesmo jeito que agente usou o formato do avião pra fazer brasilia. serve! mais foi feito pra voar.neh? eu quero mt mesmo ver essas evidencias transitorias dos repteis para as aves. abração

    • Então, ai entra a questão de quando a gente pode chamar algo de vida ou não. Esse é um assunto extremamente complicado porque até agora nenhum definição de quando a vida realmente começa nós temos. O virus é uma forma de vida? Depende. E o Príon? não tenho a mínima idéia.
      Uma asa que não voa pode ter funções como em pinguins e avestruzes. Nadar, comportamento de corte, equilibro ao caminhar.
      Realmente tem exemplos bastante complicados para explicar e eu nao sei todos os exemplos da natureza, na verdade não sei como explicar a evolução de cada organismo, mas uma estrutura de planagem como uma semente é bastante comum e não significa que esse mecanismo seja perfeito, pode ser que haja uma outra estrutura que permita uma planagem maior da semente. Na realidade até estruturas de papel em tiras podem planar mais do que uma estrutura lisa. Quanto ao passado, esses exemplos são realmente bastante específicos mas não significa que sejam impossíveis de existir. Acho que antes de pensarmos que algo tem uma explicação sobrenatural temos que ter certeza que ele nao tem uma explicação natural, como luzes no céu, ou supostas possessões demoníacas, ou a aparente perfeição contida em animais como esta aves e seus 75 gramas ou o besouro bombardeiro. Uma coisa é voce ter evidencias de que a evolução ocorre, outra é voce saber como ela trabalhou em um determinado grupo de animais. Existem outros mecanismos evolutivos que atuam em conjunto com a evolução e é possível fazer criar especies, se em laboratorios já fizemos isso, voce mesmo citou o leão, eu citei as rosas no oriente médio a 2 mil anos atrás, o cruzamento entre orquídeas criando tanto sub-espécies e espécies novas e etc. Depende de quanto tempo demora para o seleção atuar. Em média uma espécie dura um milhão de anos, obviamente há desvios deste padrão. O caso é que se nós conseguimos acelerar esse processo em laboratório a tal ponto de criar uma espécies nova segundo a nossa seleção, porque em um ambiente natural não seria possível (considerando que tempo não é problema)???
      Quanto ao erro genético, se o erro é o mecanismo que pune com a morte, então a seleção natural deveria favorecer aqueles indivíduos que nunca cometeram erros, não vemos isso acontecer.
      Nem Stephen Jay gould via perfeição na natureza. Veja bem, nenhum espécia pensa “nossa! eu posso voar com isso..” Obviamente que aquelas que tiveram problemas ou que não se adaptaram estruturalmente morreram. Um exemplo, o diabo da tasmânia esta sofrendo com um tipo de cancer na boca. ele não deve estar pensando “Ah, me ferrei” eles simplesmentesmente estão morrendo por um problema. Pavões com cauda muito grande provavelmente não suportaram o fardo da cauda e morreram. As funções são as mais diversas possíveis e o voo, as penas e os membros são somente uma dentre tantas funções. As penas tem controle térmico e servem de atrativo sexual, os membros permitem uma exibição como atrativo sexual, pode atuar também como um painel solar quando os animais ficam de asas abertas secando suas penas. O voo é só um dentre outras funções. Se a intensão fosse criar uma estrutura unicamente para o voo então todas as espécies de aves voariam. Mas um detalhe deve ser considerado, os membros posteriores e inferiores não surgiram nas aves, Eles surgiram no Devoniano com a evolução dos anfíbios la que a gente discutir. Quando as aves surgiram ja estava presente os membros superiores, o que estava ficando frequente era a presença de penas. E a pena não é uma exclusividade das aves. Alguns dinossauros ja tinham penas rudimentares. Ao longo dos milhares de anos os diversos tipos de penas surgiram, obviamente que não com a intensão do voo, mas uma vez que um tipo de pena permitisse a planagem aqueles que planavam sobreviviam e conquistavam nichos anteriores não preenchidos.

  21. acabei de ver uma estatistica legal aqui.existem 10 elevado a 87 modos de agrupar os atomos na molecula humana de DNA , 87 zeros. so que so existe uma combinçao das 10 elevado 87 que serviria pra reproduçao. agente covem que o universo tem de 10 a 20 bilhoes de anos de idade , nesse tempo se passarão menos de 10 elevado a 18 segundos ou 10 elevado a 25 segundos, mesmo que se fisesse uma combinaçao por segundo n haveria tempo de chegar nessa combinaçao. e uma imporbablidade que so o tempo não explica . vc concorda comigo nesse ponto?

    • Se voce não consegue crer que a consciência seja fruto de um produto bioquímico, basta ver como retirando algumas áreas do sistema nervoso de uma pessoa ela se torna inconsciente, se tirarmos o sistema límbico ela perde as emoções, se tirarmos o córtex frontal ele perda aspectos analíticos e imaginativos, o pré frontal a capacidade de sociabilidade como o caso de Pheneas gage.
      Quanto a molécula humana, bem, não devemos nos esquecer que tudo que vemos hoje é resultado de um subida gradual pela escala de tempo. O homem ão surge como uma criação e com essa “configuração” Essa configuração e resultado de bilhões de anos de evolução. O sexo não surgiu no ser humano, o que somos hoje(e os animais vivos hoje tambem) é resultado de algo que começou a mais de 3 bilhoes e meio de anos e começou com um tipo simples que foi se modificando ao longo dos anos. A complexidade realmente aumentou embora a evolução pela seleção natural não busque a complexidade e sim a sobrevivência. Concordo que se essa configuração fosse criada intensionalmente seria uma evidencia de Existência de Deus, mas a humanidade é fruto de algo que começo a bilhões de anos e obviamente essas configurações foram gradualmente sendo criadas, assim como uma baleia tem 10 elevado a 17 células. Teoricamente o cubo mágico RUBIK que tem 43 quintilhões de combinações possiveis e somente uma dela é a correta poderia ter sido montado aleatoriamente 2,3 vezes se o virassemos 80 vezes por minuto durante os 13,7 bilhões de anos que o universo tem. Eu calculei isso montando meu cubo mágico.
      Parece impossível monta-lo aleatoriamente, mas teoricamente é possível.

  22. acho que esse foi seu comentario que eu mais concordei. mais falei ai antes o lance do tempo. n acho que o tempo so explique tudo . mais concordo de mais com vc que “Acho que antes de pensarmos que algo tem uma explicação sobrenatural temos que ter certeza que ele nao tem uma explicação natural” , é o que to fazendo procurando todas as evidencias dos 2 lados foi por isso que cheguei aqui. to na mesma busca . essa peça que falta pra todo mundo. do momento em que surge a concincia eh dificil de mais. agente tem uma incapacidade de espcular sobre esse momento. mais em geral não consigo imaginar a conciencia existindo atraves de um processo quimico. sei la.. abraço.

  23. Rosetti e Lucas, boa discussão!
    Rossetti, tiro o chapéu para ti. Este seu blog me ajudou muito em minha tese de doutorado sobre filmes de ficção pré-histórica. E você está devidamente citado! Em outra ocasião, após a defesa, te envio o link para vc ver.

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