A FILOSOFIA BARATA POR DE TRÁS DO ARGUMENTO COSMOLÓGICO E OUTROS ARGUMENTOS CRIACIONISTAS.

Em muitos debates entre defensores da biologia evolutiva e do criacionismo (bem como os do designer inteligente) um dos argumentos mais citados é o da Causa Primeira, Causa Primordial ou Argumento cosmológico. Erroneamente os defensores do designer e/ou do criacionismo alegam que o argumento cosmológico, da causalidade, argumento ontológico e a aposta de pascal são evidencias científicas da existência de um Criador.

Nenhuma destas alegações são de fato científicas, talvez nem mesmo filosóficas. Existe uma diferença clara entre a argumentação filosófica que tem sua metodologia baseada em linhas de pensamento, e a científica baseado em uma metodologia materialista/naturalista especificamente empirista.

Filosofia não é ciência, ao menos do ponto de vista de “como se faz ciência”. A filosofia é um dos acervos da humanidade para a construção de conhecimento, mas não é uma ciência no modo na qual se produz conhecimento científico. A maioria dos defensores do designer inteligente não aceita isso por uma questão de tentar validar uma filosofia proselitista vã como ciência. Muitos alegam que Demócrito era filósofo e descobriu o átomo e portanto a filosofia constitui uma ciência. Ora, toda a filosofia desenvolvida na Grécia era uma filosofia baseada nem um pensamento amplo, inclusive materialista, atomista e por consequência não é de se assustar que o conceito de Demócrito não estivesse errado (se é que realmente foi Demócrito que o desenvolveu, segundo algumas linhas de pensamento o real dono do termo átomo seria o filósofo Leucipo). Isso não faz da filosofia uma ciência nos moldes experimentais.

Portanto, nenhuma dessas linhas argumentativas sustenta a ideia de que exista um criador para o universo, pelo simples fato de que todos esses argumentos já foram refutados filosoficamente e aqueles que desejam argumentar cientificamente, há evidencias claras de que o universo não precisa necessariamente de uma mente sobrenatural arquitetônica por de trás dos panos.

O argumento cosmológico de Kalam faz uma tentativa de justificar a existência de Deus fundamentando-se na ideia da impossibilidade do universo ser eterno, portanto, para tal, precisa necessariamente de um criador. A origem deste argumento começou com o filósofo muçulmano Al-Ghazali que justificou a existência do criador especialmente a filósofos cristãos, judeus e muçulmanos. Atualmente, o principal representante deste argumento é o teólogo cristão William Lane Craig. Sua argumentação é bastante simples; 1)Tudo que começa a existir, tem uma causa, 2) o universo passou a existir e portanto 3) tem uma causa.

William Lane Craig

William Lane Craig

A questão é; isto são premissas filosóficas e não cientificas, tanto que Craig justifica que “do nada, nada vem”. A segunda premissa trás implicações e derivações da cosmologia contemporânea e especialmente da Teoria da Relatividade Geral.

Craig usa então argumentos filosóficos e de pesquisas em áreas da ciência a fim de sustentar sua cosmovisão. A dedução de que a causa do universo é Deus então é defendida observando-se que dada a natureza da questão, tal causa deve ser não-causada, sem começo, atemporal, imutável, não-espacial, imaterial e pessoal com inimaginável poder.

O argumento é simples e portanto, sua refutação é de fato também muito simples porque tal argumentação é um conceito que puxa outro, seguindo uma linha de pensamento meramente dedutiva. Pensamento dedutivo não é ciência e meramente dedução ou expectativa de que uma coisa siga a outra. Se pensarmos cientificamente não há motivação estatística ou probabilística alguma, pois dizer que a probabilidade de que A ocorra se B ocorrer pode ser bastante diferente da probabilidade de que B ocorra se A ocorrer. É um problema como o que os estatísticos encontram em determinados casos e que foi descrito pela primeira vez no século XVIII e ficou conhecido como o Teorema de Bayes. Quando, e se o argumento da causa primeira realmente se tornar um argumento científico, ainda tem de mostrar a relação entre uma probabilidade condicional e a sua inversa, ou ainda, a probabilidade de uma hipótese dada a observação de uma determinada evidência e a probabilidade da evidência dada pela hipótese. Afinal, mesmo que o designer venha a ser aceito sob circunstâncias científicas, ele será meramente uma hipótese não testável.

Outra questão é; o argumento cosmológico de Kalam atende necessidades meramente pontuais. Isso fica evidente quando se visualiza quais filósofos se identificam com elas, ou seja, aqueles que seguem religiões abraâmicas. Isto tem importância?

Sim! Muita importância, pelo fato de serem religiões monoteístas e portanto a causa primeira é única, sempre. O argumento é meramente circunstancial de várias formas. Atende somente monoteístas. Se considerarmos que todas as religiões são donas da verdade ou que qualquer uma delas seja estatisticamente ou probabilisticamente a dona do real caminho para a salvação, então o argumento de Kalam não atende as necessidades para a causa primeira, somente a de religiões monoteístas. Em algumas vertentes do budismo a causa primeira simplesmente não existe, o universo e tudo que nele existe sempre existiram e tudo apenas começou a ser da forma como conhecemos quando Buda despertou de seu sono eterno. Portanto no budismo o argumento cosmológico deixa de funcionar.

Para a religião dos Incas o deus Viracocha é a causa primeira de três mundos distintos, o dos céus, da Terra e do submundo, portanto a origem de tudo vem de um deus que jamais esteve em qualquer plano de criação. Para outras religiões, especialmente as politeístas, a criação de tudo depende não de um deus, mas de várias divindades, sendo então resultado de diversas causas. Portanto, tal argumentação é meramente filosófica/cristã ou proselitista.

Os mesmo conflitos com o argumento cosmológico ocorrem independente da doutrina religiosa seja no mito da criação Enûma Eliš  dos babilônios ou mitologias

De acordo com a mitologia nórdica, que um dia foi uma religião tão factual quanto o cristianismo afirma ser, os animais tem grande representação no mito da criação, em especial Ragnarok. No principio surgiu o gigante Ymir e dele todas as outras espécies de gigantes que representavam o Caos. Essas forças caóticas deram principio a existência, a natureza era caótica; fogo, gelo, chuva, terremotos, mas eis que surge a manifestação primeva de vida e esta é a vaca sagrada Audhumbla. De suas tetas jorravam rios leite que alimentavam Ymir (o caos) e do sal que ela lambia insistentemente após três dias, surgiu Buri, o primeiro Deus, o principio da ordem. Audhumbla é um signo de fecundidade, origem de toda manifestação de vida, a energia formativa.

Audhumbla

Audhumbla

A segunda questão é a do teólogo William Craig. Muitos criacionistas argumentam que a filosofia do argumento cosmológico justifica a existência do criador e Craig é o filósofo que prova isto. A refutação é justamente o palestrante Craig.

Craig é formado em filosofia, mas não exerce sua profissão. Suas palestras são proselitistas e não filosóficas. A filosofia na religião deveria discutir o papel de uma linha teológica específica em diversos em um contexto social e/ou histórico, como faz Luiz Felipe Pondé ou mesmo o historiador filósofo Leandro Karnal no Brasil.

Craig é proselitista e como pastor defende uma vertente teológica e a filosófica é usada convenientemente para sustentar sua cosmovisão. Isso quer dizer que o proselitismo justificado com o argumento cosmológico levanta serias questões sobre a confiabilidade dos argumentos que sustentam a existência de um criador. De fato, são argumentações meramente filosóficas, especificamente tendenciosas e não científicas.

A terceira é uma questão de causa e origem. É falacioso dizer que tudo o que começa a existir tenha uma causa para sua existência. Nas palavras de Ernesto Von Ruckert “a causa é uma propriedade de eventos e não de seres. O que pode ter causa é o evento da passagem da inexistência para a existência de um ser e não o próprio ser

Nem tudo precisa ter uma causa, ou seja, uma motivação para que ocorra, mas em algum momento tem de surgir, seja lá por qual motivo, se é que há motivo. E aqui Craig e todo argumento cosmológico abre uma exceção bastante conveniente quando diz que tudo tem uma causa para existir, menos o Criador.

Obviamente é uma estratégia meramente anti-filosófica que foge da pergunta básica que não precisa ser filosofo, cientista ou teólogo para saber; Qual é a origem de Deus? Quando ele passa a existir?

Ora, nenhum ser é a causa da própria existência. Uma das premissas do argumento é justamente a de não precisar justificar a existência da única coisa que dá existência as coisas, porque ela é supostamente infinita, atemporal, imutável, não-espacial, imaterial e pessoal com inimaginável poder. Ainda que criacionistas como o matemático John Lennox argumente que a pergunta é medíocre (ORIGEM DE DEUS É QUESTÃO ABSURDA) essa argumentação não é científica e deixa de ser filosófica tomando uma postura anti-crítica e meramente doutrinária.

Ai justifica-se então que Deus é eterno e imutável e não precisa de uma causa ou origem para existir, mas o universo constatado cientificamente pelos físicos deve ter uma causa e uma origem, para que invalide a proposta dos físicos e justifique a existência de deus a partir de exceções filosóficas. A causa seria então Deus e sua origem seria o mito da criação cristão, segundo o argumento cosmológico. A falha é lógica no argumento; se o universo corre em direção ao eterno então ele também não precisa de causa e nem de origem e portanto não precisa de um criador. Seria até uma aproximação da teológica não-deista que o budismo segue. A questão é que de alguma forma Deus ou o universo tem uma origem, seja ele eterno ou não, o raciocínio é valido aos dois lados da moeda. Essa argumentação a respeito do argumento cosmológico já foi derrubada até mesmo pelo filósofo Bertrand Russell no livro Porque não sou Cristão. Veja o que ele diz:

Talvez o mais simples e mais fácil de entender seja o argumento da Causa Primordial. (Defende-se que tudo o que vemos neste mundo tem uma causa e, à medida que retrocedermos cada vez mais na corrente de causas, chegaremos obrigatoriamente à Causa Primordial, e essa Causa Primordial recebe o nome de Deus.) Tal argumento, suponho, não tem muito peso nos dias de hoje, porque, em primeiro lugar, já não é mais o que era. Os filósofos e os homens de ciência têm estudado muito a causa, e ela já não tem nem de longe a vitalidade que tinha; mas, fora isso, dá para ver que o argumento de que obrigatoriamente existe uma Causa Primordial não pode ter nenhuma validade.

Posso dizer que, quando eu era jovem e debatia essas questões com muita seriedade em minha mente, durante muito tempo aceitei o argumento da Causa Primordial, até o dia em que aos dezoito anos, li a autobiografia de John Stuart Mill e lá encontrei a seguinte frase: “Meu pai me ensinou que a pergunta ‘Quem me fez?’ não pode ser respondida, já que imediatamente sugere a pergunta seguinte ‘Quem fez Deus?'”. Essa frase extremamente simples me mostrou, como ainda penso, que o argumento da Causa Primordial é uma falácia. Se tudo precisa ter uma causa, então também Deus deve ter uma causa. Se é possível que exista qualquer coisa sem causa, isso tanto pode ser o mundo quanto Deus, de modo que não pode haver validação nesse argumento.

Trata-se exatamente da mesma natureza da visão hinduísta de que o mundo repousava sobre um elefante, e que o elefante repousava sobre uma tartaruga; e quando alguém pergunta “Mas e a tartaruga?”, o indiano respondia: “Que tal mudarmos de assunto?”. O argumento, de fato, não é melhor do que isso. Não há razão por que o mundo não possa ter passado a existir sem causa nenhuma; tampouco, por outro lado, existe qualquer razão que o impeça de ter sempre existido. Não há razão para supor que o mundo teve alguma espécie de inicio. A ideia de que as coisas precisam obrigatoriamente ter um início na verdade se deve a pobreza da nossa imaginação. Portanto, talvez eu não precise mais perder tempo com o argumento relativo à Causa Primordial.

A argumentação mais ouvida é a de que o universo precisa de uma causa e que nada existe sem causa. É evidente que muitos eventos ocorrem sem causa alguma e a física postula que o universo não teve causa para surgir e que sua origem seja resultado de eventos quânticos, especificamente em flutuações no vácuo quântico. A melhor explicação para como o universo surge é a sua origem a partir do nada. Ao contrário da argumentação de Craig que afirma que nada vem do nada, e pensamento cientificamente e não filosoficamente, o nada para a física não é a ausência absoluta do tudo. O nada é para a física o vácuo quântico onde partículas virtuais são criadas e destruídas por processos de aniquilação em um curto espaço de segundo. Por exemplo, cientificamente foi constatado que 90% de um próton é representado por nada e que a ausência de matéria no universo não faria diferença alguma a seu funcionamento, suas constantes, ele continuaria a ser o que exatamente é. Quem explica isso é o físico Lawrence Krauss:

Essa segunda premissa a respeito do “nada” trás implicações e derivações da cosmologia contemporânea e especialmente da Teoria da Relatividade Geral segundo a visão dos defensores do designer inteligente, já que justificaria a existência de um criador. Entretanto, cientificamente não tem relação alguma. De certa forma, a explicação de Einstein demonstra bem como o universo se comporta. Uma coisa é compreender o que Einstein quis dizer com a Teoria da Relatividade Geral e outra é não entende-la e portanto descarta-la como lixo como faz o “filósofo” Olavo de carvalho. Ele afirma em um de seus vídeos que a ideia da mecânica quântica não é uma teoria científica e sim uma confusão, ou um “engodo” para ideias para justificar o injustificável. Assume que não compreende e não saber é diferente de dizer que algo não funciona ou não existe. O fato é que Einstein conjugou um conjunto de ideias e que muitos outros construíram conceitos que se casaram claramente com a relatividade e explicam a origem do universo.

Muitos deles justificado pelas equações Friedmann/Lemaître/Robertson/Walker (ou equações FLRW) que demonstram como o universo pode esta em expansão ou contração ou ser homogêneo e isotrópico. De fato, a própria equação de Einstein já demonstra muito sobre isso na relação íntima existente entre energia e massa em E=m.a2. Se toda energia esta concentrada em um ponto e uma oscilação desencadeia um efeito de expansão (dada a gravidade repulsiva) quando essa energia for desacelerando a matéria se forma. Portanto energia e matéria estão relacionadas. Se pegarmos uma bola de baseball e arremessa-la a velocidade da luz, ela vira uma bola de energia e todo o espaço se adequará a sua viagem.  A oscilação quântica é um evento casual que justifica a existência de tudo e pode até justificar a existência do multiverso (veja MULTIVERSO FORA DE NOSSO ALCANCE. UMA ANÁLISE COMPARATIVA E A ESTRUTURA CIENTÍFICA POR TRÁS DE TAL CETICISMO). Portanto o universo não precisa de uma causa para existir, ele não surge do acaso, mas simplesmente é um evento que pode não ter uma causa assim como tantos eventos e incertezas que ocorrem cotidianamente.

É importante destacar que sua origem é sem causa e não um evento aleatório, pois aleatoriedade ainda que presente no nosso cotidiano significa que determinados fenômenos ocorrem sem seguir um padrão. Desta forma incertezas nos rodeiam em muitas de novas atividades cotidianas nas ciências sociais, humanas, na política, economia, órbita de planetas e estudos estatísticos e probabilísticos.

Sob estas perspectivas o argumento da causa primeira não tem sustentação científica alguma, pois não é uma descrição científica, somente com “enxertos” pseudo-científicos feitos por proselitistas que buscam conveniência. Também não é filosófico porque ele é tendencioso e simplesmente refutável em uma comparação teológica ou meramente lógica. Em conclusão, temos agora três caminhos; 1) Se Deus existe então ele deve ser fruto de algo maior que ele já que nenhum ser é auto-criador, portanto a linha teológica é uma verdadeira casa de bonecas russas; 2) Se Deus não tem uma origem ele pode ser simplesmente nossa imagem e semelhança, assim como deduzimos tantos passos para a sua origem, o mito da criação e a sua omniciência, ainda sim é mais simples deduzir que o criamos pela simples lógica de Occkam.

Outro argumento que ainda se utiliza muito é o argumento ontológico de Santo Anselmo que já foi refutado á muito tempo, afinal, nenhum desses argumentos foi construído de tal forma a sustentar uma democrática existência de Deus. Todos os argumentos foram criados pressupondo que existência de um deus específico, o de religiões monoteístas, presumindo ele existir e não discutir se ele existe. Além disto, parte do pressuposto que ele já exista. Pensando desta forma nenhuma dessas alegações filosóficas são reais e sim meramente proselitistas ou auto-promocionais.

Um exemplo clássico é o argumento de que Deus existe porque em quase todas as sociedades as pessoas acreditam nele. A aceitação generalizada de uma crença não é uma boa razão para aceita-la. A falácia de “Maria vai com as outras” não é a viável, assim como a resposta mais rápida geralmente não é a correta e sim o senso comum agindo.

No argumento ontológico o que idealizei passa a existir porque seu o idealizei de forma suprema e portanto, como um ser perfeito poderia não existir?

Deus existe a partir da mera análise do conceito de Deus, sem utilizar qualquer evidência com origem na experiência. Portanto, unicamente pela idealização de algo ele se torna existente. Por exemplo, o monstro do spaguetti existe. Você poderia argumentar que não, então sua argumentação não é a de que ele não existe, mas de que voce não aceita que ele exista.

O monstro do spaguetti existe? Sim, porque o criamos, bem como toda sua trajetória histórica também, divulgamos mandamentos sagrados ainda que seja uma criação coma intenção anti-religiosa. A partir do momento em que se idealiza algo e passa-se adiante ele passa a ser idealizado por você como uma entidade representante de alguma religião. Você pode não aceita-lo, ou não crer que ele existe, mas ele existe de acordo com o argumento ontológico. Isto vale para qualquer entidade sobrenatural e inclusive se encaixa com definição de designer inteligente. Portanto o designer poderia ser Jeová, Odin, Extraterrestres, Leprechauns ou qualquer outra entidade sobrenatural.

Outro argumento ainda utilizado por defensores do designer inteligente e do criacionismo é a Aposta de Pascal. A aposta de pascal é também um argumento que não tem relação alguma com a comprovação matemática ou empírica de que Deus existe. É novamente uma aposta feita por alguém que tinha uma visão religiosa especifica e tentou justificar sua existência a partir de uma matemática precária. Pascal foi um excelente matemático dentro de seus limites históricos, o pai da probabilidade que estudou jogos de azar e no final de sua vida ficou louco em um processo de devoção fundamentalista ao cristianismo. A aposta de pascal é simples, segue algumas premissas:

1) se você acredita em Deus e estiver certo, você vai para o céu;

2) se você acredita em Deus e estiver errado, você sai perdendo;

3) se você não acredita em Deus e estiver certo, você saiu ganhando;

4) se você não acredita em Deus e estiver errado, você vai queimar no inferno.

Pascal concluiu então que sairia ganhando se acreditasse em Deus. Pascal partiu de um principio probabilístico arbitrário, ou seja, existe 50% de chance de Deus existir e 50% de chance dele não existir. Sua posta desconsidera argumentações a favor e contra a existência de Deus isso porque talvez em sua época não existia um modo de calcular isso, talvez hoje ainda não exista ou como quantificar isso. A segunda coisa que fez erroneamente foi desenvolver um conjunto de opções em que só se sai bem quem aposta na existência de Deus presumindo a expectativa de que sua religião seja a dona da palavra verdadeira a respeito do criador. Ele baseou seus cálculos segundo sua crença do que era o criador e de que céu e inferno realmente existem. Se todas as religiões do mundo tem a mesma probabilidade de serem as certas, então qual é a probabilidade de que a religião de Pascal seja a que realmente garanta o reino dos céus? Pascal não calculou isso porque jamais pensou desta forma. O que pascal fez com essa aposta foi dar as bases para aquilo que hoje chamamos de teoria dos jogos.

A teoria dos jogos aprimorada no século XX hoje não é mais tendenciosa porque não justifica seres sobrenaturais. De fato, é usada para ver qual a melhor estratégia adota em certas ocasiões. Em biologia ela serve para mostrar qual a melhor estratégia adotada por um determinado animal, lutar ou fugir. Usada no ponto de vista empirista é uma excelente ferramenta, mas sustentar uma verdade metafísica não se mostra tão eficiente, ainda mais usada de forma proselitista.

O que Pascal propôs foi meramente uma expectativa pessoal, íntima e não uma argumentação a favor de Deus. A mesma coisa pode ser vista abaixo com um matemático que criou uma nova aposta de Pascal e que apresenta claramente em seu discurso que aquela conta respalda sua crença pessoal. Isso é proselitismo e não é ciência ou filosofia;

O que vemos é que todas essas manobras são na verdade uma tentativa pseudo-científica e pseudo-filosóficas de sustentar deduções e principalmente expectativas. As expectativas são elementos importantes não somente nessas apostas e argumentos, mas em todo processo de decisão. Estudos experimentais mostram como a expectativa diante de uma incerteza afeta diretamente as decisões tomadas. Um dos melhores exemplos já citados para mostrar como expectativas definem nossa tomada de decisões esta na enologia. Especialistas em degustação de vinhos participaram de um experimento que deixou isto claro. Dois grupos de enólogos foram selecionados e encarregados de definir quais vinhos eram mais doces, entre as opões estavam o vinho tinto e o vinho Rosé. Entretanto, o vinho Rosé era na realidade vinho tinto com um corante sem açúcar que tornou sua coloração igual a do Rosé. Os especialistas em vinho Rosé preferiram o falso vinho Rosé. Criou-se uma expectativa em torno do material a ser estudado. De fato, muitos outros estudos com vinho e com outras metodologias foram feitos e mostraram exatamente como a expectativa muitas vezes afeta os resultado de nosso experimentos.

Sendo assim, permanece ainda em aberto uma linha de pensamento filosófica que seja neutra do ponto de vista religioso, mas que busque argumentações convincentes a respeito da existência de um criador. De fato, todo esse proselitismo começou com Santo agostinho que abandonou a essência da filosofia grega que dentre tantas coisas perguntava se haveria um deus ou se a alma seria imotal e partiu de um principio de que Deus sim existe e toda sua linha de argumentação a partir de então seguiu-se proselitista, baseando-se em reinterpretações convenientes de Platão e muito dificultosamente de Aristóteles

Grande parte dessas argumentações citadas acima são argumentações proselitistas e não científicas. De fato, o que Craig e tantos outros proselitistas fazem não é visualizar evidências para tirar conclusões. Eles ajustam as evidências cientificas a concepções pré-concebidas de sua religião de tal forma a “costura-las” com a premissa de que seu Deus exista, nem que pra isso seja necessário distorcer argumentos e descartar a argumentação oposta. Um exemplo claro disto são as datações de registros fósseis que mostram uma Terra com milhões de anos. Ou simplesmente fogem da questão; se nosso planeta tem 6 mil anos porque a luz das estrelas demora milhões de anos para chegar a Terra?

Outra questão não discutida acima, mas que também faz parte do discurso criacionista é suposta contradição existente no conceito de origem da vida. Criacionistas defendem a biogênese, ou seja, a ideia de que a vida só pode vir de outro ser vivo. Sendo assim a abiogênese, ou seja, a origem da vida a partir de matéria não viva pode ser descartada dentro da biologia.

É preciso fazer distinções entre as hipóteses e comparações com o modo de pensar criacionista. Primeiramente porque o termo é usado em referência à origem química da vida a partir de reações em compostos orgânicos originados abioticamente. Esta designação é ambígua, pois de acordo com pesquisadores pode ser referir a biogênese propriamente dita, ou seja, a gênese da vida. É preciso diferenciar então a ideia da abiogênese da geração espontânea, sendo a segunda realmente descartada por Pasteur.

A biologia não diz que a vida surge espontaneamente. A geração espontânea parte da suposição de que organismos complexos não se originam apenas de seus progenitores, mas de qualquer ser inanimado. A biologia afirma que compostos abióticos deram origem aos elementos básicos a vida, portanto se trata da gênese, ou origem da vida sob a perspectiva da química. De fato faz sentido se pensarmos que nossos corpos são formados por elementos básicos da matéria e as moléculas que comportam nossa existência são encontradas nos 4 cantos do universo, o mesmo carbono que é liberado por supernovas é o que compõem as cadeias básicas de nosso DNA. Suporte tal teoria tem e de fato muitos elementos orgânicos foram criados a partir de elementos inorgânicos. Portanto a biologia e a bioquímica buscam compreender como a primeira célula surgiu, ou seja, como os elementos que suportam o básico para a vida existir se formaram. Cientificamente isso pode ser testável e divulgado cientificamente.

Entretanto, alegação criacionista é de que isso seja geração espontânea, mas a geração espontânea parte da suposição de que organismos complexos se originam a partir de qualquer ser inanimado, e nem a biologia nem a química pregam isto. A visão da criação da vida, especialmente humana segundo o livro de gênesis é de que a vida surge a partir de um naco de barro que recebeu um sopro divino e a vida surgiu. Posteriormente, a partir de uma costela do homem surge então a mulher.

De fato, o criacionismo é quem apresenta um conceito de geração espontânea em gênesis, o de que seres complexos surgem a partir de matéria inanimada.

São conceitos que os criacionistas e defensores do designer inteligente maquiar para descaracterizar as afirmações cientificas e mascar a criação com ciência, tentando mostrar confiança em suas alegações. Sendo assim, nenhuma dessas alegações são realmente filosóficas ou científicas, são meramente proselitistas e por vezes fundamentalistas. Se olhado com atenção, sob um olhar filosófico crítico o argumento cosmológico fornece muito mais subsídios a um pensamento ateísta do que propriamente teísta.

Saiba mais em: AUSÊNCIA DE INTENCIONALIDADE E IMPERFEIÇÕES DESESTABILIZAM O CRIACIONISMO E FAVORECEM O VERDADEIRO DESIGNER ou ainda UMA PERSPECTIVA HISTÓRICA SOBRE A FINALIDADE, OU SUA FALTA NA COMPOSIÇÃO DO UNIVERSO.

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Scritto da Rossetti

Palavra chave: NetNature, Rossetti, Argumento cosmológico, Casualidade, Causalidade, Aposta de Pascal, Filosofia, Craig, Kalam, Al Ghazali, Filosofia, Ciência, Religião, Teologia.

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Referências

* Craig, William Lane (1999). A Swift and Simple Refutation of the Kalam Cosmological Argument?  Religious Studies 35 (1999): 57-72. Página visitada em 7 de novembro de 2010.
* Craig, William Lane. The New Atheism and Five Arguments for God (em inglês). Reasonable Faith. Página visitada em 24 de abril de 2010.
* Refutação do Argumento cosmológico. Ernesto von Ruckert.
* Walter Isaacson. Einstein. Sua vida, seu universo. Editora Companhia das Letras. 2007
* Quentin Smith. Argumentos Cosmológicos Kalam a Favor do Ateísmo.
* Leonard Mlodinow. O andar do Bêbado. Editora Zahar. 2011.

33 thoughts on “A FILOSOFIA BARATA POR DE TRÁS DO ARGUMENTO COSMOLÓGICO E OUTROS ARGUMENTOS CRIACIONISTAS.

  1. Caro Rossetti, apesar de vastamente batido e rebatido, volta à baila a discussão de sexo de anjo entre evolcuionistas e criacionistas, inclusive no seu ponto central de estupidez de discussão, se Deus existe ou não. Seguem os comentários seguindo o próprio texto.
    A FILOSOFIA BARATA POR DE TRÁS DO ARGUMENTO COSMOLÓGICO E OUTROS ARGUMENTOS CRIACIONISTAS.
    janeiro 22, 2013 • by Rossetti • in Categoria geral, Outros.
    https://netnature.wordpress.com/2013/01/22/•
    Em muitos debates … especificamente empirista.
    COMENTÁRIOS – Trata-se de uma discussão de sexo de anjos, que travam as torcidas de meros dogmas de fé, de um lado como “evolucionistas” e de outro, como “criacionistas”, e evidentemente o autor do texto faz parte dos evolucionistas nesse debate que além de inútil, é supérfluo. Quanto ao “designer”, incluir seus defensores como criacionistas, é invenção do autor, EU DEFENDO O DESIGNER, e o guru evolucionista ateu Dawkins no seu livro “Escalando a Montanha” (se não me engao no título) quase contesta seu outro livro anterior “O Relojoeiro Cego”, ambos uma montanha de asneiras filosóficas, ainda que repletos de informações científicas na especialização do zoólogo ou biólogo, ou seja lá o que seja. Para corrigir as besteiras do livro anterior que diz provar que no Universo não há inteligência envolvida, reconsidera no outro e introduz um tal “designoide” que justifica seu equívoco como se semi-inteligência fosse diferente de semi-verdade ou semi-mentira.
    Então, caro amigo, estamos tratando de “torcida organizada” que com certeza não argumentam nada MAS UMA PROCURA DERRUBAR OU MELINDRAR OS ARGUMENTOS DA OUTRA TORCIDA, e ambas do ponto de vista científico como religioso, NÃO SE EXPLICAM coerentemente em nada, apenas se aferram nos seus respectivos dogmas de fé. Crenças não se discutem. Como qualquer torcida desse tipo, uma se aferra aos “erros” de outra, e DESCONSIDERA POR COMPLETO OS ACERTOS, se juntassem os acertos de ambas ao invés dos erros mútuos, estariam muito mais próximas da verdade.

    Filosofia não é ciência … arquitetônica por de trás dos panos.

    COMENTÁRIOS – É preciso ver a história sob ângulos diferentes. Na antiguidade “pré-grega ou cristã”, havia SABIOS RELIGIOSOS que sabiam de tudo, que na realidade se originaram nos “pajés” dos governos, que além de tudo, eram também “magos ou mágicos”. Os gregos (sábios) contestaram as ‘verdades dogmáticas” dos sábios religiosos sobre o que nos cerca ou a matéria, através de entender que não explicavam coisas que se podiam constatar, e, mas não se envolveram naquilo que não se podia constatar, tanto que não contestaram sua própria religião. ESTAMOS FALANDO DA MATÉRIA QUE NOS É PERCEPTÍVEL, e esse foi de fato o núcleo original do paradigma da ciência que começou com as observações e até experimentos com os recursos disponíveis e daí surgiram as conclusões e palpites que mais tarde se transformaram em “teorias”. Então, essa ciência que o autor fala é a ciência “ritualística” criada em particular na área biológica pelos evolucionistas, ainda que se aferrem de fato a teorias que se quer se tem como constatar e muito menos provar. A própria evolução pela “seleção natural” está nesse rol de dogmas de fé instituído por parte dos cientistas. A grande evolução de Darwiana na realidade é a Árvore da Vida, uma simples tabela como a Periódica, a seleção é mero palpite. Quem discorda se torna “cético” e não é herege porque as “autoridades do saber” de hoje não têm o poder material que tinham as “autoridades” de ontem, que eram os religiosos, ainda que em muitas nações ainda exista o ranço religioso do pajé “deus”. Então, caro Rossetti, que tal definir de que ciência está falando? Ciência é um acervo de conhecimentos no campo “material”, como paradigma que entendo.
    As doutrinas que precederam as teorias se originaram de fato nos religiosos, meros pajés da sabedoria humana nas respectivas épocas. Mitos e histórias eram construídas como “revelações” em cima de conceitos e padrões filosóficos da época, onde se evidenciava os tais “rituais da sabedoria” que no passar do tempo se tornara de fato “religiões”. Um “sábio” para emitir uma opinião ou uma doutrina, ou mesmo uma teoria, teria que se enquadrar nos rituais que antigamente eram tipicamente religiosos. Muitas das observações decorriam de feitos dos homens, mas a maioria não, daí alguém além do homem seria seu ‘criador ou arquiteto’, daí a ideia de um “deus” acima do homem. Os deuses se tornaram “especialistas” porque os “sábios pajés” eram ”sábios genéricos” e para cada fenômeno ou fato analisado, seria necessário um “deus específico”, que muitos séculos depois, o capitalismo aproveitou para usar na questão do trabalho, a DIVISÃO DO TRABALHO, que de fato é muito mais produtivo, etc. Quer dizer, deuses surgiram das especialidades que os pajés de fato não tinham como genéricos nos seus conhecimentos, o popular “sabe de tudo”, e que vendia ao povo que “sabe de nada”, que o imperador era o “deus supremo ou seu filho ou seu representante” na Terra. A pajelança sempre se apoiou a “mentira de se governar”, e é assim até hoje. Os novos pajés estão entre os políticos e economistas, e só comparar os resultados quase iguais aos primeiros, tipicamente religiosos.
    Então, uma doutrina ou teoria se assentava em alguma ritual dogmático para “ser verdade”, e daí que as “origens” do mundo e até do ser-vivo e do homem tinham histórias para nós hoje mirabolantes ou mitológicas, mas que nas respectivas épocas, não eram, porque se enquadravam em ‘rituais” que davam créditos. O capitalismo introduziu o conceito de “especialização no trabalho”, que na realidade já era conceito velho nos religiosos com seus deuses, até que surgiu a idéia de um “Deus Supremo”, que não precisava de “deuses auxiliares”, evidentemente porque já dispunha de “auxiliares” competentes na própria Terra, OS SÁBIOS PRIMEIROS RELIGIOSOS, E HOJE OS “CIENTISTAS”, cada um se colocando no respectivo pedestal de “deus da sabedoria”! E a ciência criou todo um ritual de igrejinhas iguais às religiosas, PARA DETERMINAR O QUE SEJA VERDADE CIENTÍFICA E O QUE NÃO SEJA que se situaria em “não verdade”. Estou de fato entendendo o que seja a “tal ciência experimental” ou seja lá o que for, COMO CIÊNCIA. Um mero ritual igrejeiro como outro qualquer.
    A divisão do trabalho que ocorreu quando já não se falava mais em “divisão de deuses”, e se voltou de novo à baila, CADA CIENTISTA SE TORNOU UM NOVO PAJÉ DO REI, na sua respectiva área de especialização, DAÍ QUE PARA ALGUNS CIENTISTAS, FILÓSOFO NÃO É CIENTISTA. É como minha mãe dizia que “trabalhar era puxar a enxada”, aliás não muito diferente do que o próprio Smith e mais ainda Marx, diziam sobre o “trabalhador”, o mero braçal! Sem um punhado de diplomas de escolas especializadas assim ou assado, sem o aval de “pajés mores” assim ou assado, sem um ritual de bibliografias que sustentam qualquer idéia, etc. etc., O QUE SE DIZ NÃO TEM VALOR “CIENTÍFICO” PARA NADA, mas se é cumprido o ritual, a maior besteira se torna coisa “cientificamente confiável”, a velha mentira da pajelança nas igrejas. Esse é resumo histórico da tal “filosofia na ciência”, mormente para os fanáticos de qualquer dogma de fé, pouco importa onde ocorra, se na religião ou na ciência ou até mesmo nas artes, o terceiro acervo do conhecimento da sociedade humana.
    Então, filosofia não é ciência porque não segue o ritual CIENTÍFICO QUE PRODUZ CONHECIMENTO, no entender de “pajés” que se dizem “cientistas”, e esse ritual aceita e discute bobagens filosóficas que os evolucionistas consideram como “científicas”! Nenhuma linha da ritualística sustenta que Deus seja criador do que quer que seja, LOGO, ESTATISTICAMENTE, AS COISAS NÃO PRECISAM SER CRIADAS, PODEM PERFEITAMENTE SURGIR PELO ACASO DO NADA, que nem os próprios evolucionistas entendem o que querem dizer, daí as invenções linguísticas sobre a inteligência que é evidente em tudo no Universo. O tal R. Dawkins, para corrigir as besteiras de seu livro anterior ”O Relojoeiro Cego” que sustenta que atrás do Universo não há inteligência alguma, depois logicamente confrontando com fatos que dizem o contrário, inventou no livro posterior “Escalando a Montanha” que o Universo tem algo de inteligente, o “designoide”, com certeza um relojoeiro semi-estúpido, como as idéias defendidas nos seus dois livros. O autor parece seguir exatamente as idéias tolas do Sr. Dawkins onde ciência é aquilo que algum energúmeno com autoridade de poder, enfia na cabeça de todos como ‘ritualística’ cuja origem foi também o autoritarismo religioso ao longo dos tempos. Qualquer biólogo conclui disso que “explicar algo” mormente na área “filosófica”, é encher de exemplos de sua especialidade, A MAIORIA DOS QUAIS SEQUER DIZEM RESPEITO ÀS TESES QUE DEFENDE. Dawkins é o exemplo clássico do “religioso científico dogmático filósofo”, a verdade é aquela na qual ele acredita, o resto, não merece sequer consideração, e apenas crítica mesmo que sem colocar o que quer que seja no lugar daquilo que critica.
    Até aqui estamos falando abobrinhas sobre crenças de cada um! Se o autor “acredita” que as tolices do evolucionismo são mais “científicas” do que as do criacionismo, realmente não discuto, é convicção pessoal de cada um.

    Se Deus não é o que dizem os criacionistas, … e portanto 3) tem uma causa.

    COMENTÁRIOS – Para começar, ainda que o argumento Kalan tenha origem na idéia de Deus, SUA ORIGEM REAL ME PARECE SER QUE CADA COISA QUE EXISTE, TEVE UM COMEÇO, o que se teria de contestar é isso, pouco importa se sua origem é Deus ou o nada, que teria que ser tão “milagroso” como o próprio Deus. A idéia de “começo” deriva da condição humana de “limites” absolutamente defensável, pouco importa se lógica ou não. Não temos como entender ou sequer imaginar o “infinito”, mas a idéia de “eterno” nos é mais tangível. O próprio capitalismo tem essa idéia, COMEÇA UM NEGÓCIO QUE SUPOSTAMENTE NÃO TERÁ FIM, isto é, o Universo que é fato e constatamos, nos faz mais sentido tendo um começo, mesmo que não tenha fim, do que “não ter começo e nem fim” que é de fato a ideia de infinito. A idéia do infinito surgiu exatamente na admissão de “algo que fosse acima de nossa imaginação” como algo supremo ao homem, e esse algo surgiu na “figura mitológica” de Deus único e infinito. Claro que se isso foi o próprio Deus que “soprou ao homem” ou não, ou que seja do próprio homem, é outra discussão de sexo de anjo, Deus emergiu da ideia do infinito, é isso que se deprende da história.
    A bem da verdade, para a própria ciência quando postula o Big Bang, nada mais do que uma “mitologia científica” que chamamos hoje de “ficção”, admite o tal Kalan, como “o começo” Universo, apenas se “humilha” em não pensar o que “era antes da explosão”! MERO ENIGMA QUE SATIFAZ O CIENTISTA DOGMÁTICO, e nem merece discussão nesses termos.
    Então, colocar Deus no argumento de Kalan se torna religioso porque partiu de quem pensou de forma religiosa, se fosse um ateu teria colocado que o Universo “começaria no nada”, e a questão é como entender esse “nada” do ateu, que ele mesmo quando esprimido, NEGA QUE AS COISAS COMECEM DO NADA, até porque jogaria para o espaço as leis da física, onde o “moto contínuo” é certamente ideia maluca de “doutores Pardais”, e simplesmente se diz satisfeito por admitir “enigmas”.
    E começamos de fato a analisar fatos, e aí como nas grandes torcidas de futebol, o assunto descamba para analisar jogadores, que são fatos! Para o São Paulino, o “craque” Corintiano é um perna-de-pau, e o Corintiano fica fulo de raiva quando o outro diz isso, e o mesmo sobre o jogador “craque” do São Paulo na outra ponta. A coisa não se conversa mais quando afinal, os “craques mudam de time”, o que mostra a idiotice de discussões desse tipo. Ambos torcedores fanáticos estariam mais perto da verdade se ao invés de se preocuparem com os “erros” de cada craque, se preocupassem com os acertos dos mesmos, a discussão tola se dissiparia naturalmente.
    O autor do texto “elegeu” o Willian Lane Craig, um filósofo religioso tipicamente cristão evidentemente “crente de respeito” de alguma igreja cristã que são inúmeras, como um craque “perna-de-pau” da filosofia criacionista, apenas que no texto, estabelece um “monólogo” consigo mesmo, e os comentários como este que escrevo apenas tem a intenção de mostrar outros “perna-de-pau” evolucionista, e a discussão não termina se nos ativermos às respectivas besteiras que cada um diz. Qual a diferença em alguém admitir que Deus está na origem de tudo, ou admitir que o “nada” estaria nessa origem? QUAL DAS DUAS HIPÓTESES PODE SE QUER SE EXPLICADA, QUANTO MAIS CONSTATADA?

    A questão é; … meramente uma hipótese não testável.

    COMENTÁRIOS – De um lado, a possível “filosofia do craque criacionista” na tal frase “do nada, nada vem”, e que, portanto, o craque estaria querendo dizer que Deus é a resposta que se coloca no lugar do “nada” como cosmovisão. Como não conheço de fato a “visão do craque”, e na realidade pouco da Cosmologia de Kalan, sequer posso argumentar, mas o fato é que se alguma coisa pode sair do nada, ESTAMOS FRENTE A UM MOTO CONTÍNUO que qualquer cientista “pé-de-chinelo” sabe que não existe, e se o autor conhece algo que saiu do nada, que tal expor e ser candidato a um prêmio Nobel? De fato a posição evolucionista, principalmente do ateu, é EU NÃO ACREDITO NO QUE VOCÊ ACREDITA E PONTO FINAL. Mas no que ele acredita? Por outro lado, se o criacionista se entendesse a coisa por esse lado, já teria também deixado de lada essa discussão estúpida de sexo de anjos.
    Contudo, o autor não entra na arapuca, e sai pela tangente explicando que o “craque” chega a Deus por “dedução”, e que isso não é científico, na suposição do que “craque” estivesse querendo provar uma tese “científica” sobre Deus, que nada mais é do que outra estupidez. A bem da verdade, a ciência sequer tem ‘tese científica’ sobre o que quer que seja, em particular sobre cuja origem não seja uma “dedução”, então, do que de fato o autor está falando? Deduzir não é ciência? É O QUÊ? O que ciência faz senão deduzir sobre o que constata ou observa? Quer dizer que o Big Bang, o “começo científico” do Universo é uma balela dedutiva científica? O Big Bang não é por acaso mera ‘dedução de informações” de instrumentos aos nossos míseros humanos colocados num lugarzinho ignorado do próprio Universo? E como pulgas na superfície de um balão que estivesse enchendo não se sabe como, olha para seus lados e “deduz” que o Universo está expandindo ou encolhendo? E onde está o “centro do balão”? E aí os pajés da ciência não estão fazendo “mitologias” do que de fato não sabem mesmo, como as mitológicas explicações dos velhos pajés?
    Então, o homem não precisa de “pajés”? Pelo contrário, sem eles não haveria religião, sem ela não haveria ciência, e sem as artes, nenhuma das duas de fato existiriam, esse é o lado real das coisas! Quer dizer, estou comentando um roto falando de um esfarrapado sobre “respectivas sabedorias filosóficas”?

    Outra questão é; o argumento cosmológico de Kalam … toda manifestação de vida, a energia formativa.

    COMENTÁRIOS – A questão da religião é também mal interpretada pelo autor. A religião é apenas algo semelhante à ciência, ou até mesmo às artes, ACERVOS DE CONHECIMENTOS ACUMULADOS DA SOCIEDADE HUMANA COMO UM TODO, que surgiram com clareza na sociedade humana em ‘série’, primeiro as artes, depois a religião e por fim a ciência, E SE PUDERMOS SER MAIS TEÓRICOS, PODERÍAMO DIZER QUE ENTRE CIÊNCIA E RELIGIÃO HAVERIA A FILOSOFIA, não acadêmica, mas como forma de expressar pensamento. Elas de fato não questionam nem o Mundo como é ou como foi, e muito menos se tinham um Deus ou um nada atrás dele, SIMPLESMENTE APRESENTAM CONHECIMENTOS DE CERTA FORMA ORGANIZADOS DE ALGUMA FORMA AO LONGO DO TEMPO. Então falar em religião A, ou B, ou C, se está particularizando a ação das pessoas de determinadas sociedades numa ou noutra época da história, e se está analisando ações humanas, e não acervos de conhecimentos. Isso já é compreensível na ciência, QUE É CIÊNCIA E NÃO CIÊNCIAS, mas ainda incompreensível nas “RELIGIÕES”, por obra e graça do dogmatismo religioso dos religiosos nas suas respectivas igrejas. Igreja não é religião.
    A questão da “história” que cada religião apresenta sobre o Mundo e suas origens decorrem nitidamente da cultura dos respectivos povos nas suas respectivas épocas, mas sempre há algo em comum, A NOÇÃO DE “ALGUÉM” ACIMA DO PRÓPRIO HOMEM FAZENDO O QUE DE FATO ELE NÃO FAZIA! A descrição desse “alguém” decorre do imaginário da elite dos pajés de cada povo, e isso é assim em TODA A HISTÓRIA até hoje, então, discutir qual está certa ou errada, é antes de mais nada discutir imaginação das pessoas, e é assim até hoje. Apenas se mudaram os pajés, ANTES APENAS RELIGIOSOS, AGORA TEMOS TAMBÉM OS CIENTISTAS, que são tão “pajés” como os antigos, apenas se mudaram as circunstâncias, os recursos de observação e constatação etc. etc. O que é Big Bang senão uma “mitologia científica” da origem do Universo, TANTO QUANTO OUTRAS MITOLOGIAS QUE HOJE NOS FAZEM RIR? Decorreu de observações que geraram deduções e conclusões, EXATAMENTE COMO FAZIAM OS PAJÉS RELIGIOSOS DE ANTIGAMENTE. Cientificamente como faz supor o autor, QUEM OBSERVOU O BIG BANG?
    Então, religião e ciência são ainda frutos de “imaginação” de pessoas que se consideram mais “mágicas ou sabidas” dentro de uma sociedade numa determinada época, E “’REVELAM’ COMO AS COISAS SÃO OU SERIAM, baseadas nos conhecimentos mais ou menos avançados de que dispõe o “pajé” da vez. Como Aristóteles que deu uma de pajé profeta que poderia “provar” o geo-centrismo da Terra (LEVOU DOIS MIL ANOS PARA ALGUÉM PROVAR QUE ESTAVA ERRADO), senão observando de forma ‘genial’ que tudo caía para ela, E QUE, LOGICAMENTE, SERIA O CENTRO DE TUDO? Como Darwin observou que os organismos dos seres-vivos se alinham de uma forma “evolutiva”, e que, portanto, deveria haver uma “seleção natural”, que os evolucionistas transformaram em dogma de fé? E que os químicos na mesma época, muito mais avançados, concluíram a mesma coisa na Tabela Periódica, mas nenhum químico concluiu que um elemento se transforma em outro por seleção de porcaria nenhuma?
    O que o autor diz sobre o Sr. Craig, é que ele ainda é um “pajé religioso”, mas o que deduzo é que o próprio autor é “um pajé científico”, e se assim é, estou de pleno acordo. Pajé é aquele cara que todos pensam que é sábio e mago, MAS HOJE SABEMOS QUE NÃO É!!

    A segunda questão é a do teólogo William Craig … tendenciosas e não científicas.

    COMENTÁRIO – Então, ficamos que o criacionista argumenta com a Cosmologia de Kalan sobre a existência de Deus na origem, COMO SUA CRENÇA. E o que argumentam os evolucionistas para colocar no lugar dos argumentos dos criacionistas? E se o ateu sequer reconhece a religião, COMO ARGUMENTAR O QUE ELA DEVERIA OU NÃO DISCUTIR SOBRE O PAPEL DO QUE QUER QUE SEJA? E aí se colocam “dois craques” do mesmo time, um goleiro e outro atacante, e argumenta que um deveria jogar como o outro?
    O proselitismo onde quer que surja levanta falta de confiabilidade, e o ateu é um fanático tão prosélito como o crente mais fanático, como diz o ditado, dois bicudos não se beijam. Sobre fala do proselitismo de forma geral, concordo perfeitamente.

    A terceira é uma questão de causa e origem. … o argumento relativo à Causa Primordial.

    COMENTÁRIOS – As idéias se aprofundam em explicações mirabolantes, como as dos grandes teólogos sobre a SS Trindade. Se Deus Infinito estivesse ao alcance de nossas mentes, NÃO SERIA MAIS INFINITO, e isso mata de vez as estapafúrdias filosofias difíceis de entender, pelo simples fato que não são para entender mesmo, APENAS ACREDITAR, e quando convicção pessoal de cada um se satisfaz com isso, boa viagem. A frase mencionada acima é muito próxima da que usamos normalmente: NÃO SOU A FAVOR E NEM CONTRA, MUITO LONGE DO CONTRÁRIO. Quer dizer muito palavrório para não explicar absolutamente nada.
    Parece claro que o autor confunde “causa” com “motivação”, que talvez o autor esteja querendo dizer “utilidade”. E tudo começa nos equívocos de duas correntes absurdas de que o Universo é obra de um Deus Infinito de um lado, e de outro que é obra de um “nada” capaz de fazer os milagres que se negam ao primeiro Deus! É como a pergunta idiota quem veio primeiro, o ovo ou a galinha?
    Onde se coloca a inteligência como origens das coisas, pouco importa a forma como surgiu algo, pouco importa quem chegou primeiro o ovo ou a galinha, pouco importa não sabermos como algo aconteceu, MAS FICA CLARO E PACÍFICO QUE SEJA LÁ O QUE FOR QUE ACONTEÇA, HÁ QUE TER ALGUM SENTIDO DE UTILIDADE PARA QUEM É CAPAZ DE FAZER ALGO! Utilidade significa origem inteligente, É POR ISSO QUE OS EVOLUCIONISTAS SE PERDEM NOS SEUS PALPITES, porque começam negando o óbvio.
    Que utilidade teria o Universo para um Deus Infinito ou um nada tão infinito quanto? Algum criacionista ou evolucionista poderia me dizer? MAS SE O UNIVERSO EXISTE E TERIA ALGUMA UTILIDADE, TERIA QUE TER ORIGEM INTELIGENTA, a questão básica é INTELIGÊNCIA DE QUEM O DO QUÊ? Não foi essa simples constatação que levou o guru dos ateus Dawkins a entender o monte de besteiras que escreveu num seu livro, e tentou corrigir no segundo inventando termos lingüístico para uma mera estupidez filosófica? O tal Bertrand Russel era um ateu que admitia a profecia na sua época que Deus tinha morrido e as religiões já tinham falido, NUNCA SE VIU FALAR TANTO EM DEUES E EM RELGIÃO COMO HOJE. São os tais profetas profissionais, que enxergam o Mundo com um tapa de viseira estreita daquilo que se entende como “profissão”. Para um gari de rua pouco importa a questão filosófica das pessoas jogarem lixo na rua, importa que ele ganha para tirar esse lixo dali, AS PESSOAS ESTÃO CERTAS, TANTO QUANTO ELE. Se ele puder evoluir com sua inteligência, significa tirar o“tapa da viseira”, e começa olhar também para os contornos. O dogmatismo é a forma de se colocar uma viseira no “burro”, fica sob o comando do carroceiro na boléia, ESSA É A MENTIRA DA PAJELANÇA ANCESTRAL típica da pajelança religiosa que contaminou também a pajelança científica surgida graças ao capitalismo na esteira do sistema ainda tribal de produção até a Era Medieval. Algum cientista trabalha sem ser pago por alguém? Quem pensa nessa história, afinal de contas?
    .
    A argumentação mais ouvida … e explicam a origem do universo.

    COMENTÁRIOS – Sem entrar nos detalhes científicos, que não sou preparado para isso, A QUESTÃO É UMA E SIMPLES, E JÁ ESCRITA NA DOUTRINA RELIGIOSA ESPÍRITA HÁ MAIS DE 160 ANOS ATRÁS, para ser exato, exatamente quando surgiu o evolucionismo de Darwin, o socialismo de Marx, a Tabela Periódica de Mendeleev etc. A MATÉRIA NO UNIVERSO ESTÁ DIVIDIDA EM DUAS PARTES, uma que nos é perceptível e podemos utilizar como nossos conhecimentos, e que a ciência já sabe que é menos de 5% (5%!), e a outra parte que não nos é perceptível nem sequer com nossos instrumentos, que evidentemente são feitos dos 5% que podemos acessar. E que as leis que comandam as duas matérias, NÃO SÃO AS MESMAS, a quântica é o ramo novo da ciência que começa a trafegar nas fronteiras dessas duas matérias, E QUANDO QUEREMOS APLICAR LEIS QUE CONHECEMOS, É EVIDENTE QUE NÃO BATEM COM A MATÉRIA QUE DESCONHECEMOS. O que seria o tal Bóson? Se nem mesmo a matéria que conhecemos, de fato conhecemos direito, como saber o que seja o tal Bóson? UMA MERA PARTÍCULA, OU UM ORGANISMO INTEIRO DA MATÉRIA QUE NÃO CONHECEMOS, e que representa mais de 95% da matéria do Universo? Dá para entender o grau de lógica de nossos cientistas “ pajés da verdade”? O limite da velocidade da luz é para a matéria que nos é perceptível, COMO ENTENDER O TAL BIG BANG sob essa limitação de mera velocidade da luz, que agora nos “alcança”? Se já estávamos aqui antes, QUE COMEÇO DE UNIVERSO ESTAMOS FALANDO? E se não existia nada aqui, COMO A MATÉRIA FOI ARREMESSADA MUITO ACIMA DA VELOCIDADE DA LUZ, DEPOIS DESACELERADA POR ALGUM OUTRO MILAGRE EVOLUCIONNISTA PARA QUE A LUZ NOS ALCANÇASSE? Está claro que daqui alguns séculos nossos descendentes vão dar risadas das “mitologias” dos nossos cientistas, SÁBIOS PAJÉS DE HOJE?

    Muitos deles justificado pelas equações Friedmann/Lemaître/Robertson/Walker (ou equações FLRW) que demonstram como o universo pode esta em expansão ou contração ou ser homogêneo e isotrópico. De fato, a própria equação de Einstein já demonstra muito sobre isso na relação íntima existente entre energia e massa em E=m.a2. Se toda energia esta concentrada em um ponto e uma oscilação desencadeia um efeito de expansão (dada a gravidade repulsiva) quando essa energia for desacelerando a matéria se forma. Portanto energia e matéria estão relacionadas. Se pegarmos uma bola de baseball e arremessa-la a velocidade da luz, ela vira uma bola de energia e todo o espaço se adequará a sua viagem. A oscilação quântica é um evento casual que justifica a existência de tudo e pode até justificar a existência do multiverso (veja MULTIVERSO FORA DE NOSSO ALCANCE. UMA ANÁLISE COMPARATIVA E A ESTRUTURA CIENTÍFICA POR TRÁS DE TAL CETICISMO). Portanto o universo não precisa de uma causa para existir, ele não surge do acaso, mas simplesmente é um evento que pode não ter uma causa assim como tantos eventos e incertezas que ocorrem cotidianamente.
    É importante destacar que sua origem é sem causa e não um evento aleatório, pois aleatoriedade ainda que presente no nosso cotidiano significa que determinados fenômenos ocorrem sem seguir um padrão. Desta forma incertezas nos rodeiam em muitas de novas atividades cotidianas nas ciências sociais, humanas, na política, economia, órbita de planetas e estudos estatísticos e … probabilísticos.

    COMENTÁRIOS – Nos iludimos com os malabarismos matemáticos, como alguns “cientistas” que provam a casualidade do ser-vivo, e chegam a números assim: 1 sobre sobre 10 elevado à potência de 90 de probabilidade, por exemplo. Quer dizer, mesmo que tivéssemos 1 sobre infinito, isto é, ZERO, HAVERIA POSSIBILIDADE DO SER-VIVO ACONTECER SEM INTELIGÊNCIA ALGUMA. Se o imbecil partisse do inverso que o ser-vivo é um projeto inteligente, NÃO HAVERIA NECESSIDADE ALGUMA DE CÁLCULO IDIOTA ALGUM, a inteligência permite que uma espécie surja de repente, como a própria ciência constata no surgimento delas, e disso resulta também que não importa saber quem veio primeiro, o ovo ou a galinha, a inteligência dispensa sofismas idiotas. O homem que somos surgiu na Terra de repente, não foi obra de um acaso de trilhões de anos, como mostram esses cálculos sem nexo dos doutores pardais. E aí deparamos com absurdos de que algo que não surge por acaso, PODE NÃO TER TAMBÉM CAUSA ALGUMA PARA QUE ACONTEÇA. O fato de não saber uma causa, NOS LEVA A ADMITIR NÃO EXISTIR, essa é a filosofia final do ateu ou evolucionista. Se um avião cai sem “causa”, é porque teria que cair mesmo? DE QUE CAUSA SE FALA? DAQUILO QUE NÃO SABEMOS? Ignorância é justificativa cientifica de não haver causa? IGNORÂNCIA É IGNORÂNCIA, muito mais simples de se concluir!

    Sob estas perspectivas o argumento … o senso comum agindo.

    COMENTÁRIO – O resumo da ópera é que o autor quer provar que Deus não existe, tanto quanto a idiotice do outro lado de querer provar que ele existe. Dois surdos conversando abobrinhas. Estamos falando do “princípio humano” sobre algo como princípio. Alguém já “provou a existência do ponto ou da reta”? LOGO EXISTEM OU NÃO? E o que importa saber se existem ou não, SE COM ELES FAZEMOS NOSSOS PROJETOS QUE SE TRANSFORMAM EM ARTEFATOS, QUE MOSTRAM COMO FATOS DE QUE A INTELIGÊNCIA MANUSEIA A MATÉIRA, exatamente como descrito também na doutrina espírita? Há algum iluminado cientista capaz de provar a existência do ponto ou da reta, a não ser falando um monte de besteiras filosóficas? E se o homem é capaz de criar algo como seria Deus, O QUE IMPORTA PROVAR SE ELE EXISTE OU NÃO? São coisas idiotas como as torcidas de futebol, brigam, discutem etc., “abobrinhas”!
    Sobre o restante do texto sobre Deus, nem vou sequer comentar, cada um tem o livre de acreditar no que queira. Se Deus existe ou não, sequer depende de nossas discussões idiotas sobre isso! O fato é que o ponto e a reta existem tanto quanto Deus, É SÓ ADMITIR, principalmente se SOUBERMOS O QUE FAZER COM A CRENÇA QUE TEMOS, ou se não fazemos nada, também essas crenças não servem para absolutamente nada. INTELIGÊNCIA SIGNIFICA UTILIDADE, e o grande problema evolucionista é encontrar utilidade das coisas porque partem da premissa de que tudo é “burro ou por acaso”. UM BIÓLOGO NUMA DISCUSSÃO DE FORUM ATEU DISSE QUE OS ARTEFATOS HUMANOS SEMPRE TÊM UTILIDADE, POR ISSO NÃO PODEM SER COMPARADOS COM OS ORGANISMOS VIVOS, QUE NÃO TÊM UTILIDADE ALGUMA, E DEU COMO EXEMPLO, UMA BARATA. Quer dizer, ignorar algo, significa “provar” que não existe, esse é o ponto idiota de todo ateu e evolucionista fanático sobre Deus.
    O “argumento ontológico” do autor é uma crença pessoal, que não comento! Ontologia se refere ao “ser”, em particular, o “ser-vivo”. O que é o ser-vivo? Só isso mata a tal ontologia na ciência, que sequer define até hoje o que entende por “ser-vivo”.
    Por outro lado, Rossetti imagina seu Deus através de negar a “imagem” encontrada nas igrejas, como aquele pastor estúpido da Igreja Universal em sessão, que “chutou” uma imagem de N.S.Aparecida, e disse orgulhosamente, “estão vendo, isso não é santa de nada, é um pedaço de pau”! Também o idiota poderia estar chutando a fogotografia da própria mães, e dito ames mesma coisa, CRENÇAS NÃO SE DISCUTEM.
    MAS O QUE SERIA DE FATO UM DEUS PARA VOCÊ ROSSETTI? Se não tem idéia, como criticar a idéia de outros sem ter o que colocar no lugar? Essa é a crítica generalizada que faço a todo ateu, por definição, fanático, como qualquer religioso que acredita porque acredita e ponto final!
    O fato real é que o Universo é real para nós, e se é real teve algum começo, e pouco importa para nossa mente se também vá ter fim. Essa é a lógica que construímos até aqui com a evolução de nossa própria mente. A ideia de infinito decorre das ideias religiosas de algo “supremo” acima de nós, e das próprias observações da ciência que percebe que a matéria se fecha no infinitamente grande e infinitamente pequeno, impossível para transformarmos em ‘figuras’ que nos seja compreensíveis.
    Outro fato é que revelações para nossa mente existem tanto nas artes que surgiram primeiro, como na religião e na ciência, meros acervos de conhecimentos humanos, e cuja verdade está exatamente naquilo que elas convergem ou se tocam, e não nas besteiras que imaginamos ou até constatmos que cometam. As grandes correntes acadêmicas filosóficas surgem exatamente desse viés de priorizar os erros, AO INVÉS DE SE PRIORIZAREM OS ACERTOS. Que tal ao invés de desunirmos o que nasceu unido, de fato unirmos o que é naturalmente convergente e sinérgico? Que tal os cientistas, religiosos e pensadores se unirem naquilo que acertam, de deixarem de lado aquilo que erram?
    Imagino ser o começo de voltarmos a conviver pacificamente com aquilo que não podemos mudar, que não foi feito por nós, e cujo fim sequer depende de nós.
    Não sou criacionista e muito menos evolucionista, como se diz, MUITO LONGE DO CONTRÁRIO, mas me é claro e evidente que a inteligência está na origem de tudo que podemos constatar e entender no Universo. Dos dois lados muitas verdades se podem apurar, tanto quanto muitas besteiras, basta que amarremos nosso burro em algum ponto da questão.

    arioba

    • Ciência no sentido experimental, acho que é isso que discutimos aqui desde sempre. Como acervo a filosofia é parte do conhecimento da humanidade mas não é ciência no sentido experimental. Se vc chamar de conhecimento da humanidade, estará dando um sentido de gnose ou de conhecimento, filosofia é amor ao conhecimento. Portanto não é ciência, e saber distinguir isso é fundamental para não misturar conceitos fundamentais.
      Precisa fazer essa distinção sim Ariovaldo, embora haja uma relação de correspondência entre filosofia e ciência, não são a mesma coisa não. De fato, ciência é um mecanismo que deriva da filosofia mas não são mais a mesma coisa pela metodologia que usam para produzir conhecimento. Veja o caso de Platão e Aristoteles. Platão por ser um filosofo da metafisica dentre tantas outras coisas foi extremamente bem adaptado ao cristianismo por Agostinho….Aristoteles apesar de ser filosofo foi alguém que produziu experimentação nos moldes científicos. Suas alegações naturalistas foram bastante difíceis de se encaixar com a doutrina cristã na idade média. Alias, só foi encaixada porque foi toda distorcida.
      Desta forma há filosofia da ciência, filosofia da metafisica que estuda os dogmas de religiões, filosofia epistemológica e assim por diante, somente correspondendia ou intercambio de informacão, porque tem metodologias distintas de produzir conhecimento. Assim como filosofia e religião são coisas distintas.
      A questão das causa é uma questão básica Ariovaldo, nenhum ser é causa de si mesmo, embora eventos tenham causas. Agora o que Kalam diz sobre causa é muito mais do que a simples motivação para algo surgir. Acho que o texto trata da causa no sentido aristotélico em que o conceito é dito. De fato, a “causa” seria a explicação de como algo surgiria e não a origem em si.
      O que discuto aqui não é um posicionamento de torcida organizada e não creio que seja sexo dos anjos. De fato, o que esta em discussão é a filosofia por trás das alegações de existência de Deus sendo elas tendenciosas ao cristianismo. A filosofia deve discutir sim a existência de Deus sem tendencias sem bandeiras, sem rótulos, talvez como fez Espinosa, ou seja em um abordagem nova porem não proselitista. Não tem nada a ver com Dawkins.
      Confundir esses conceito é exatamente o que fazem os criacionistas. Defendo que questões elementares a respeito de Deus não foram respondidas e sim abandonadas pela filosofia barata do proselitismo, alias, para o proselitismo. Há um Deus? A alma é eterna? Do que tudo é feito são perguntas básicas ainda não respondidas. Questões estas, que não foram mais discutidas com integridade depois de Agostinho e que é de fato um fantasma que permeia a certeza humana a respeito de Deus, especialmente o deus cristão. O Deus cristão esta morto!
      Não é uma filosofia ateísta o que proponho, o que mostro é que este conjunto de de argumentos do texto surgem após Agostinho, e vem não como argumentos filosóficas mas sim proselitistas. Quais argumentos temos de fato em relação a existência de um Deus ou Deuses na formação de tudo?
      Portanto, o resumo da obra não é provar que Deus não existe, mas propor que a busca por Deus, pela sua existência seja feita de modo neutro, e precisa ser feita mesmo que eu não acredite em Deus. Se não procurar a Deus talvez nunca encontremos. Busquemos a Deus!!!

  2. No fundo, falamos a mesma coisa com palavras diferentes. Você está definindo o que é ciência para você, explique para um filósofo que o que ele faz não ciência! Em alguma discussão com espíritas de certa forma também dogmáticos, é um problema mostrar que espitismo é religião naquilo que aborda os paradigmas de religião, ciência e filosofia naquilo que aborda temas correlatos. A DOUTRINA É NO FUNDO UM LIVRO, COMO É A BÍBLIA, UM LIVRO DE FILSOFIA, FISICA OU QUIMICA, a prática do que ensinam ou revelam se tornam ‘entidadade estanques’ que se convencionam ser isso ou aquilo, e nisso reside o “ritualismo” que se originou nas igrejas, para dar crédito a uma crença. É claro que o ritualismo na ciência também não tem outro sentido!

    Quanto à questão de Deus, que sempre vêm à tona, a crítica aos ateus e evolucionistas poderia até ser outra, se SIMPLESMENTE NÃO CONTESTATASSEM O QUE OS OUTROS DIZEM. É evidente que Deus poderia ser também objeto da ciência, mas não como mera contestação. Se Deus não é o que os crentes dizem, É O QUE? INVENÇÃO DOS CRENTE POR SÉCULOS E SÉCULOS? Isso é postura científica e muito menos filosófica? É exatamente isso que questiono. QUE TAL VOCÊ COLOCAR AQUI SUA CONCEPÇÃO DE DEUS, QUE SEJA MELHOR DO QUE A DOS CRENTES, PARA QUE TAMBÉM POSSA DISCUTIDA OU ATÉ CONTESTADA?

    arioba

    • Não estou definindo ciência para mim, estou mostrando como ciência e filosofia se definem para a comunidade acadêmica. Nenhum filosofo vai dizer que é cientista. Não sou eu quem define o limite de um ou de outro, é a própria forma de construir conhecimento. Vc esta pondo tudo num saco de gatos e chamando tudo de doutrina. O que define um conceito é a forma com que ele funciona e não o que eu acho que é. Por isso ha uma diferença clara entre ciencia, religiao, filosofia, arte, senso-comum e etc

      Nem tudo no mundo é doutrina, o fato de eu não acreditar em Deus não significa que a inexistência de Deus seja um fato. Até eu estou aberto a ideia de que uma entidade divina ou criadora possa existir. Deus não é objeto da ciência porque não é perceptível a metodologia dela. A metodologia filosófica certamente esta aberta a isto, mas da mesma forma que filosoficamente há argumentos para sua existência há para sua não existência. É uma questão de posicionamento pessoal e não doutrinário. Quem faz disto uma doutrina é quem escolhe este caminho. Contesto a existência de Deus sob a perspectiva filosófica, mesmo porque a ciência não prova que Deus existe ou não. Ciência e religião são magistérios não interferentes e aqui cabe a critica a Dawkins e aos criacionistas (quando Dawkins tenta promover o ateísmo usando ciência [o que é errado] e quando os criacionistas tentam fazer das revelações divinas uma ciência)
      Não tenho uma concepção de Deus, nenhuma das apresentadas até agora são realmente convincentes, essencialmente porque a maioria delas surge com base no cristianismo agostiniano. Talvez algumas sejam genuínas como a de Bento Spinosa ou a concepção de deus por George Berkeley mas nenhuma é integra a tal ponto de explicar porque tudo existe ao invés do nada, ou se a alma existe, pelo fato de que a concepção que se tem é vaga…não há uma separação de fatos e especulações, nem mesmo consenso do que é Deus, universalmente falando. Quem não garante que tudo é resultado de um conjunto de deuses? ou que Deus não exista e que seja meramente uma força motriz para existência de algo, ou que o Deus de Einstein é o mais coerente, ou que tudo sempre existir ad infinitum? ou que o deus correto é o monstro do spaguetti em um reductio ad absurdum rsrsrss. São questões básicas que atá mesmo a filosofia abandonou por causa de agostinho.
      São especulações, nada do que eu, vc ou um sacerdote disser aqui sobre Deus vai caracteriza-lo, cientifica ou filosoficamente…,apenas teologicamente e sob uma alegação proselitista. Falta quem possa explicar Deus sem uma queda por uma religião especifica. Um Deus sem proselitismo.
      Não há um Deus meu para ser contestado, se quer temos ideia de que haja um deus, ou esses elementos sobrenaturais do espiritismo, da igreja cristã, hindu ou Pachamama dos incas. São explicações místicas e por assim ser, acredita quem quer, ou quem tem fé. Agora, quem faz disso uma doutrina, um roteiro absoluto de vida para atribuir valor e sentido a ela é um pobre coitado, afinal, do que adianta basear sua vida em olhos fechados para a possibilidade de algo não existir?
      Cada um é cada um, minha liberdade de escolha permanece aberta, a aceitação ou rejeição de verdades cientificas, religiosas ou filosóficas. Acompanho as coisas na forma com que elas se desenrolam, se alguém conseguir demonstrar que Deus existe ou desconstruir a evolução, estamos ai para dobrar os joelhos para ele e assumir o erro, posso fazer o que?…errei em minha colocações. Estar errado pode ser um privilégio e a certeza um erro absoluto!!!! Como dizia David Hume “Em nossos raciocínios a respeito dos fatos, existem todos os graus imagináveis de certeza. Um homem sábio, portanto, ajusta sua crença á evidência”

  3. Muito boa sua mensagem, caro Rossetti, vamos dividi-la em duas partes.
    A primeira é a “ritualística científica” que é a tal “comunidade acadêmica” exatamente igual à ritualística das igrejas, cuja finalidade é dar CREDIBILIDADE A ALGUMA COISA, e credibilidade significa “crença”, que de fato não discuto, cada um tem a sua!
    A segunda parte, é sobre Deus, que você falou bastante, mas de fato não disse nada, ou melhor, disse, NÃO SEI O QUE É, e pelo tom, também “não quero saber”. Nisso tenho algumas considerações a respeito. Eu não sei o que seja Deus, MAS DE FATO GOSTARIA DE SABER, por isso tive que fazer algumas considerações e premissas a respeito.
    Suponhamos que de repente, de alguma forma que pouco interessa saber como, até porque não vai acontecer mesmo, QUE TODO O UNIVERSO MATERIAL QUE NOS É PERCEPTÍVEL (4%) OU NÃO (96%) FICASSE COMPLETAMENTE LIVRE PARA A ESPONTANEIDADE. O que aconteceria pela lei da entropia? SE DEGRADARIA ATÉ O INFINITO, ISTO É, RETROCEDERIA À MATÉIRA NA CONDIÇÃO DE NÃO PODER MAIS SER DEGRADADA? O que significa isso “matematicamente”? A condição elementar da matéria, FORMADA DE PONTOS, exatamente a idéia Euclidiana de ponto e reta?
    E com pontos, retas e planos, não construimos nossos artefatos, completamente sólidos e de matéira que conhecemos? Não basta apenas uma “idéia ou pensamento”, que se transforma num projeto, que dá origem a um desenho, que colocado numa fábrica, SAI UM AVIÃO, OU AUTOMÓVEL, OU GELADEIRA ETC.? E se imaginarmos que o DNA é uma desenho de “projeto” que colocado no útero de uma fêmea, dár como origem a um organismo material que se torna um SER-VIVO SEMELHANTE AOS SEUS PAÍS?
    E tudo isso depende de um Deus Infinito, ou de um “nada” tão infinito quanto? Ou decorre da simples inteligência, que usando a matéria elementar, como se fosse “virtual”, nos pode levar à construção de artefatos que em tudo IMTAM A PRÓPRIA NATUREZA, e não por acaso algum, MAS POR LEIS QUE SÃO AS MESMAS?
    Retornando à matéria elementar “deduzida da entropia”, não seria um “princípio da Matéria”, atrás do qual poderia haver outro princípio primitivo que se admite sem prova alguma, que SE PODERIA ENTENDER COMO DEUS?

    Entretanto, ainda fica uma questão para ser resolvida. A matéria na sua condição estática, estagnada e como se diria perfeita, e que seria de fato uma condição para serriação de um Ser Infinito e Perfeito, COMO TERIA COMEÇADO A “SE ARRUMAR” como nos chega hoje aos nossos sentidos?
    Pela entropia de novo, somente através de uma energia ou força externa à própria matéria. O homem tem sua inteligência capaz de fazer isso, E NA NATUREZA? Poderia ser uma obra do acaso, ainda que uma única vez, como alguns cientistas dizem que 1 sobre infinito é possível, ainda que improvável? SE O HOMEM PRECISOU DE SUA INTELIGÊNCIA PARA TRANFORMAR MATÉRIA VIRTUAL EM ORGNISMOS REAIS, POR QUE NA NATUREZA A COISA TERIA QUE SER DIFERENTE?

    Então, se Deus não poderia ser o construtor do Universo, por não se acabadO, estático e perfeito (está em transforção constatável), e o hommem também não por motivos óbvios, QUAIS INTELIGÊNCIAS SERIAM DE FATO A ORIGEM DO UNIVERSO CONFORME CONHECEMOS?

    Se você tem uma resposta, pode colocar aí, para iniciarmos outra discussão. Deus é um “princípio primitito de tudo”, como minha convicção pessoal, cada um que tenha a sua. Mas e o Universo Material constatável é questão também de “crença pessoal”?

    arioba

    • Obrigado pelas palavras, mas tenho interesse sim em saber o que é Deus. E acho que o termo é este; o que é Deus e não quem é Deus. e ainda re-afirmo, se Deus existe, realmente não sei o que é, e digo ainda mais, talvez nenhuma dessas interpretações religiosas ou físicas de Deus se aproximariam do que ele poderia ser. Sendo uma realidade mítica ou mistica, ou ainda física…nada se aproximaria pelo grau de bizarrice que deve ele ser.

      Bom, a entropia tende a aumentar, essa é a primeira coisa. Se pegarmos uma biblioteca sem um bibliotecário a tendencia é que com o uso dos livros pelas pessoas a entropia aumente, ou seja, os livros tendem a ficar bagunçados cada vez mais até virar uma zona total. Portanto, o bibliotecário faz exatamente o trabalho dele, organizar o livro para manter a coisa sempre certa.
      A mesma coisa com as coisas materiais do mundo, tendem a degradar, a vida tende a terminar, os materiais ferrosos tendem a oxidar, o sistema solar tende a desaparecer um dia e assim por diante, o gelo tende a derreter.
      Uma vez destruído acabou. Morrermos, não temos como voltar ao que eramos, o ferro oxidado não volta a ser a mesma barra de ferro, o sistema solar destruído não volta a ser o mesmo sistema solar, e o gelo derretido não volta a ser gelo. Para produzir gelo ou manter a integridade do cubo de gelo, ou mesmo da vida usa-se energia. Uma geladeira precisa consumir energia para manter o gelo como é, a vida precisa de energia para se manter, especificamente energia química…mas sempre, a entropia vence, o estado de degradação vence. O que talvez mantenha essas coisas integras ou existente por um período de tempo na historia da existência seja a energia que foi usada para manter o gelo ou a vida existindo.
      Alguns interpretam essa energia como sendo Deus, eu particularmente vejo esta energia como aquela com propriedades físicas de um sistema fechado ou no caso da terra, um sistema aberto, que sofre influencia do que esta ao redor.
      Parece estranho achar que em um universo que tende a entropia, existir elementos que são organizados, eu entendo essa discordância que as pessoas tem, mas o resultado é sempre o mesmo, a morte, a destruição, a degradação.
      Mesma um ser vivo constituído de trilhões de células no final sempre morre, mesmo animais com altos graus de especialização dentro da cadeia evolutiva e esta gerando seres complexos (ou não, porque não é regra evolutiva criar complexidade) a morte sempre ocorre, mesmo seres que biologicamente seriam “imortais” porque se duplicam e teoricamente não morrem, mas individualmente morrem e sua duplicação da continuidade ao processo, que também morrerá. especies entram em extinção, é sempre assim e sempre será. Não fugimos da entropia do universo, por isso acho uma incoerência das pessoas dizer que no futuro a humanidade vai ser imortal. Besteira, ninguém foge de algo assim, é como acreditar que é possível viver eternamente tapando a respiração e que nunca mais vai destapar o nariz para respirar.
      A aparente complexidade que vemos em todos os níveis do universo, desde a formação da vida, até moléculas complexas sempre acabam entrando em entropia, são destruídas. Assim como um dia a vida vai desaparecer do universo, e talvez não haja sentido para ela existir, a menos que nós como seres conscientes imponhamos tais sentidos e objetivos. Propositadamente por Deus, não, é uma questão teleológica que talvez nós devemos impor a nós mesmos. Se a nossa intenção é ter filhos e constituir família, ou ser feliz, ou fazer o bem, pregar a palavra ou estudar o mundo ao nosso redor é um objetivo teleológico que nós criamos a n;os mesmo e não uma dádiva divina.

      Espero que tenha entendido sua pergunta!!!

  4. Quanto à questão de Deus ser “o quê ou quem”, me responda se a inteligência pode ser de “algo ou alguém”. Você já viu uma pedra com vidência de inteligência? PARA MIM PEDRA SERIA “O QUÊ”, qualquer ser vivo para mim seriaá “QUEM” pelo simples motivo de que dispõe de inteligência. Como você não mostra sua “noção de Deus”, não dá para entender sobre o que está falando. Afinal se é o “quê ou quem”, ESTÁ ADMITINDO QUE EXISTE? E SE EXISTE PODE AO MESMO TEMPO NÃO EXISTIR?
    A grande maioria da humanidade admite que Deus existe, pouco importando saber como é ou como foi ou como será. Você já se perguntou se a cor amarela que você vê, é a mesma que eu vejo? Dá para você entrar na minha mente ou eu na sua, PARA SABERMOS DE FATO O QUE CADA DE NÓS ACREDITA QUE SEJA AMARELO, a não ser pelo que possamos expressar? A MAIORIA, PORTANTO, ACREDITA NO QUE SE EXPRESSA SOBRE DEUS?
    Iso é a crença, OU ACREDITAMOS POR NÓS MESMOS, OU PELO QUE ALGUÉM NOS DIZ. Quando na ritualística científica se faz uma ‘”bibliografia”, NÃO SE ESTÁ DIZENDO EM QUEM ALGUÉM ACREDITA QUANDO COLOCA SUA IDÉIA NUM ESCRITO QUALQUER? Quer dizer, a ciência vive da crença das pessoas, tanto quanto a religião e as artes?
    Um princípio primitivo, que é como entendo Deus, É O QUÊ OU QUEM? E que diferença faria tanto para nós quanto para Deus?Aí está o X da questão, se uma crença não serve para nada, realmente ela não “vale nada”! Nisso há diferença encre crença e “fé”!

    Como evolucionista, na realidade você é mais “catastrofista”, se a entropia está sempre aumentando, o QUEVOCÊ ENTENDE POR EVOLUÇÃO? Evolução por acaso não vai na contra-mão do aumento de entropia? Como vê, evolucionista é cheio de contradições.
    Na realidade tudo que vemos e podemos constatar segue de alguma forma alguma evolução, e o que dificulta é encontrarmos o critério que mostre essa evolução, E QUE DECIDIDAMENTE PASSA QUILÔMETROS DE DISTÂNCIA DA “SELEÇÃO NATURAL” QUE OS BIÓLOGOS DEFENDEM A PARTIR DE DARWIN. Seleção é a forma de evolução que aumenta a entropia? FAZ ALGUM SENTIDO?
    Algumas bobagens da ciência você talvez possa me explicar. Se o Universo está expandindo, ESTÁ EVOLUINDO (baixanda entropia) OU ESTÁ SE DESTRUINDO (aumentando a entropia)? A “expansão” que vemos é apenas referência de “relatividade”, nem sabemos se está expandindo, nem se está encolhendo, ESTAMOS TIRANDO CONCLUSÕES NO QUE NOSSOS INSTRUMENTOS SÃO CAPAZES DE NOS MOSTRAR. E está claro que nossos instrumentos são mais mentirosos de que nós mesmos.
    Na realidade a entropia só aumenta QUANTO HÁ ESPONTANEIDADE NA MATÉRIA, e se tudo começou COM A ENTROPIA NO ESTÁGIO INFINITO, COMO SE COMEÇOU A REDUZI-LA? E SE TUDO COMEÇOU COM ENTROPIA “ZERO”, COMO PODERIA TER CHEGADO LÁ? Como vê, somos míseros cegos num quarto escuro, nossa ciência é como o bebê que começa a ver e a andar, UMA PERFEITA BARATA TONTA.

    Quanto à questão da morte, se tudo acaba quanto se morre, POR CONSEQUÊNCIA TUDO COMEÇA QUANDO SE NASCE? Pode me explicar como existem as sociedades, QUE NÃO MORREM JUNTO COM SEUS INDIVÍDUOS MORTOS, NEM NASCE JUNTO COM CADA UM QUANDO NASCE? Dá para você explicar melhor essa posição, CLARAMENTE DOGMÁTICA, mas que evidemente há que ter algum argumento QUE A JUSTIFIQUE?
    Não vale ACREDITO E PONTO FINAL! Infelizmente, não acredito que ainda tenha me respondido pelo menos de forma argumentativa, não na base do “acredito”!

    arioba

    • Não mostro minha noção de Deus porque não tenho, afinal não acredito nisto, estou postulando sua existência, caro Ariovaldo. Acho que já deixei claro que não acredito nessas coisas, mas pensando, ou filosofando sobre sua possível existência o que seria? Pensar em um Deus independente da religião é pensar no que ele pode ser ou quem pode ser. Certamente, se eu tivesse alguma noção de Deus ela seria algo tão absurdo quando as propostas pela religião. Se existir, no máximo seria alguém ou algo desconhecido, inconcebível por tamanho absurdo desconhecimento ou bizarrice. Ou é inconcebível pela noção própria da nossa criação em uma intenção infantil de acreditar que para que tudo exista deve existir um criador senão não ha razão para ser feliz, moral, ou justo. Ora, esses atributos não dependem da existência de Deus. Como diria Feuerbach, tais virtudes já existem, estão em nós e não acima de nós. Esquecemos que temos isso e buscamos em outra fonte.
      Existem algumas interpretações de Deus não como um ser antropomorfizado, mas algo, ou uma Vontade (Schopenhauer) ou deus como Causa aristotélica (Espinosa), Deus das tradições orientais que é bastante rica nesse assunto e assim por diante. Se é imaterial ou não, é uma interpretação filosófica e não precisa ser necessariamente material e sim metafisica, mas ainda sim cai na bizarrice de se crer simplesmente por crer. Qualquer interpretação de Deus é bizarra e se ele realmente existir, por modo seja, material, metafisico, omnisciente ou não, certamente vai ser bizarro, afinal, Deus e religião são sinônimos claros de mistério que não precisam e não devem ser resolvidos. Quando mais sombrio, desconhecido melhor para se crer, crer através do medo da punição de algo maior e desconhecido que é soberano sobre tudo e todos.
      Seguindo o cristão Guilherme de Occam, a ideia de que a explicação mais simples geralmente é a mais correta me leva ainda mais a acreditar que concepções de Deus ou a existência em si de deus é uma mera ilusão.

      O que entendo por evolução é a transformação da vida ao longo do tempo, o fato de a vida existir não significa que ela seja eterna, de fato a vida cessará um dia assim como espécies e portanto mesmo animais evoluindo estão fadados a morte ou a extinção. O fato da evolução ocorrer não vai contra a entropia crescente, afinal, o resultado é sempre o mesmo, a morte por velhice, por inaptidão, por doenças ou qualquer outro tipo.

      A questão do universo em expansão não necessariamente tem a ver com evolução. Se bem que ele sofre transformações…mas o fato de ele estar expandindo pode significar que no futuro ele entre em um Big crunch. A questão da entropia é sempre a mesma, qualquer elemento que esteja n universo esta sujeito a entropia. O universo também tende a cessar um dia segundo algumas linhas de pensamento do Big crunch, alguns acreditam que sua expensão é ad infinitum. Eis um mistério da física. Em qualquer um dos casos a entropia é a mesma, e de fato, se a expansão for infinita o universo tende a esfriar e tudo que ha nele sera destruído. Do ponto de vista da física daqui 3 bilhões de anos as evidências que recebemos da terra a respeito do Big bang serão apagadas devido ao processo de expansão do universo.

      Não entendi o que quis dizer com as sociedades. Acho que o fato de determinadas sociedades ou culturas ou o fato de se socializar é uma característica comum a humanidade, de fato, talvez mesmo até aos mamíferos que tem um neocortex extremamente desenvolvido e obviamente áreas de socialização. Não sei se entendi, mas o fato de determinadas sociedades existirem a tanto tempo é pelo fato de que tradições são passadas as gerações seguintes. Se nao entendi sua pergunte me explique novamente Arioba.
      obrigado

    • A entropia tende a aumentar somente em um sistema fechado, localmente ela pode diminuir. A Terra e até mesmo o sistema Solar são sistemas abertos, recebendo energia e dispersando a mesma pelo universo. Portanto a evolução não contraria as leis da termodinâmica, pelo detalhe de não acontecer em um sistema fechado.
      A questão do universo é semelhante, pois na singularidade do big bang a entropia era infinitamente grande e o espaço infinitamente pequeno, ao longo dos bilhões de anos esse quadro foi “invertendo-se”, o espaço foi crescendo e a entropia foi “ilhando-se” dando espaço para a ordem surgir, o efeito disso foi a condensação da matéria e seu resfriamento. Perceba que a quantidade de entropia continua a mesma de antes, ela era infinitamente grande para o diminuto espaço em que estava confinada.

    • Me desculpe, mas fiquei deslumbrado com a sua ignorância (no bom sentido). O fato de os seres humanos passarem o seu conhecimento para as gerações futuras é justamente o que nos diferencia dos outros animais. É por isso que as sociedades não morrem, a matéria morre mais o conhecimento a pessoa passa adiante.

  5. A difculdade é quando entramos no campo das crenças. É difícil entender no que você acredita, porque acredita que não acredita em nada, mas usa argumentos para mostrar no que acredita, e aí se torna difícil entendê-lo.
    Vamos deixar Deus de lado, que só poderia ajudar lhe perguntando se você acredita no ponto ou reta, MESMO QUE NÃO SEJA CAPAZ DE PROVÁ-LOS COM RECURSO ALGUMA QUE CIÊNCIA LHE PROPORCIONE. Como diria o espanhol, com crença ou não, QUE EXISTE, EXISTE.
    Vamos nos ater aos conceitos “da física”. O que os físicos “acreditam” que aconteça no Universo? O QUE OS INSTRUMENTOS QUE POSSUEM LHE MOSTRAM? E quando não havia instrumento para mostrar qualquer coisa, ALGUÉM ACREDITAVA QUE AS COISAS QUE VIA VINHA DO NADA, OU POR ACASO? Você acha que foi por isso que Aristóteles sacou o geocentrismo, POR CONSTATOU QUEA AS COISAS CAÍAM PARA A TERRA? E não foi assim que o homem desenvolveu sua inteligência?
    Caro Rossetti, ALGUÉM INVENTA UMA RESPOSTA, e enquanto não surja outra melhor, SE ACRDITA NELA. Até o advento do capitalismo, que gerou a R. Industrial da qual nasceu a ciência como conhecemos hoje, O HOMEM NÃO ERA APENAS UM BURRO CRENTE NOS RELIGIOSOS? E agora se tornou um “crente burro” que só acredita no cientista?
    É só olhar para a história e ver que não era assim. Havia a repressão inclusive religiosa, CUJA FUNDAMENTO É O DOGMA DE FÉ, que sempre combato aqui no seu site. O que um “artista” cheio de diplomas diz, VALE O QUE VALE, NÃO O QUE SEUS DIPLOMAS MOSTRA, por isso costumo ser agressivo com R. Dawkins. Nada contra seus conhecimentos profissionais, mas contra suas burrices filosóficas, é só isso.
    Já questionei aqui mesmo a possibilidade do Big Bang, PORQUE CONTRARIA AS LEIS QUE JÁ CONHECEMOS, no entanto, é digno de fé, porque prêmios nobels dizem que é assim, e ponto final? É ISSO É O QUE CRITICO.
    O Universo está expandindo ou encolhendo? COMO VAMOS SABER? Você ou qualquer cientista cheio de diplomas pode dizer ONDE É O CENTRO DO UNIVERSO, se é que sequer exista? E como pode concluir sobre expansão ou enconlhimento? BASEADO NO QUE VEMOS NOS NOSSOS INSTRUMENTOS, que se aperfeiçoam cada segundo, mostrando bobagens que antes acreditávamos como verdades?
    Ao contrário de criticar a crença, ESTOU DE FATO TENTANDO VALORIZÁ-LA, ela tem que evoluir com a inteligência, Agora acreditar que intelgiência está nos neurônios de um computador sofisticado como o cérebro, É CRENÇA QUE SE POSSA DAR VALOR MAIOR DO QUE ACREDIAR EM PAPAI NOEL?
    Na realidade Rossetti, vivemos de nossas crenças, a qustão é cada valorizá-la de acordo com sua própria evolução racional. Acreditar em Papai Noel, ou em Deus, ou no Bib Bang como mera crença, que diferença faz?
    A religião (todas) tem como paradigma a moral e ética de cada indivíduo, que acontece no Mundo Espiritual, tudo O RESTO QUE SE DIZ É PAPO FURADO, ou no máximo ilustração para o paradigma. A ciência como paradigma procura entender e utilizar o Universo Material, e por isso sequer tem recursos para se aventurar no Mundo Espiritual, MAS POR ISSO ESTE MUNDO NÃO EXISTE? Você só vai acreditar que o ser-vivo é “corpo e espírito”, quando conseguir ver o espírito de cada um na Televisão? No entanto, nunca viu e nem vai em televisão alguma nem ponto, nem gravidade, nem temperatura etc., MAS NO ENTANTO ACREDITA?
    Quanto à sociedade, pense em você. Você pertence a uma sociedade, QUE ESTAVA AQUI ANTES DE VOCÊ NASCER, E VAI CONTINUAR DEPOIS QUE MORRER. Quer dizer, a sociedade, como o espírito, NÃO VIVE NOSSA VIDA, aliás, a sociedade de fato é algo exclusivamente “espiritual”, não depende nem da evolução do seu organismo nem do meu, MAS DA EVOLUÇÃO DOS NOSSOS RESPECTIVOS ESPÍRITOS ENQUANTO SERES-VIVOS, que evoluem no tempo, exatamente através da MATÉRIA. Isso significa o Universo em “aparente” evolução, é o que somos capazes de perceber quando nossa inteligência também evolui.
    Por fim, sabe qual o paraidmga das artes (que com a religião e a ciência, formam de fato os conhecimentos da “sociedade humana”?).
    Olhe para um automóvel. O carro de hoje do ponto de vista de “projeto de veículo”, é exatamente igual ao Ford T de 1908, a ferrovia idem, o avião exatamente o 14-Bis de Santos Dumont, COMO PROJETOS DE VEÍCULOS. Mas o que diferencia um veículo moderno de um veículdo ancestral? EXATAMENTE SUA ARTE, COMO BELEZA, FUNCIONALIDADE, UTILIDADE ETC. Arte é a alavanca da evolução, e nada mais do que a expressão da EVOLUÇÃO DA INTELIGÊNCIA. O material do Ford T e da BMW de hoje são basicamente os mesmos, e se considerarmos os elementos, SÃO EXATAMENTE IGUAIS, aliás, o material orgânico é composto dos mesmos elementos do grão de areia, do da rocha do Everest ou da Lua etc. MATÉRIA NÃO EVOLUI PARA CANTO ALGUM, são os organismos que evoluem, e organismos significam PROJETOS DE AGLUÉM, ou será que poderiam ser “projeto de algo”? Essa é a questão da crença, ACREDITAR NO ÓBVIO AINDA QUE NÃO SEJA TÃO ÓBVIO.
    Deus era um ‘ser intelignte’ óbvio para nossos ancestrais, não tão óbvio hoje, MAS SE ANALISARMOS AS RAZÕES, continua a mesma coisa, ESTÁ APENAS ALÉM DO QUE NOSSA INTELIGÊNCIA PODE ALCANÇAR, e apenas reconhecemos isso.

    Na realidade não estou tentanto entender o que você pensa, estou tentando mostrar a você o que eu penso. Sem acreditar no que explico, é difícil explicar alguma coisa. Como você pode explicar algo no qual sequer acredita? E qual a razão para que alguém acredite em algo? SE VOCÊ CONSEGUIR ME MOSTRAR, acho que podemos considerar nossos pontos de vistas aparentemente divergentes, na realidade, são apenas pontos de referência diferentes, como alguém que olha para uma mesma nuvem, de pontos de diferentes. Cada um faz sua “imagem” do que vê, MAS A NUVEM CONTINUA SENDO O QUE SEMPRE FOI, UMA MERA NUVEM APENAS, facil de entender, ou não. PENSE EM DEUS COMO UMA NUVEM DIFÍCIL DE ENTENDER, se não ajustar os pontos de referência, cada um de nos faz a imagem que quer fazer ou pode ver.
    Claro que nossa criação influi no nosso raciocínio, VOCÊ APRENDEU DEUS SER AQUILO QUE LHE DIZIAM QUANDO CRIANÇA, e quando cresceu, NÃO ACREDITOU. Eu também tive formação análoga, e quando um dia perguntei por que Deus infinito podia fazer “merdas”, alguém me respondeu que Deus não era para ser entendido, mas apenas adorado. Claro que não entendi bulhufas, e me tornei um ‘crente de araque’, até muitas décadas depois procurei por em pratos limpos esse sofisma, que era meu próprio. E conclui que Deus de fato fato não era para ser entendido, SE FOSSE DEIXARIA DE SER DEUS POR DEFINIÇÃO, a questão é ser adorado. Ai tive que entender as religiões, QUE DIZEM QUE SE CADA UM FOR MELHOR, A SOCIEDADE INTEIRA TAMBÉM O SERá, ÓBVIO E ULULANTE, mas é isso que de fato fazemos? Aí está porque precisamos acrediar em Deus, É A ARTE NO INFINITO, se Deus não fosse bom, não podedria haver o Universo como princípio, porque o mal não constroí, destrói, e não se pode DESTRUIR O QUE NÃO FOI CONSTRUÍDO, também claro como água. Daí, que uma crença sem utilidade, NÃO SERVE MESMO PARA NADA!
    Se Deus não tem utilidade para você, caro Rossetti, também não tem utilidade alguma acrediar ou descreditar nele, É UM PROBLEMA PESSOAL DE CADA UM DE NÓS, ou convicção pessoal apenas.
    Você já para parou para pensar se Deus mudaria com nossas crençs vãs e até inúteis?
    abs.
    arioba

    • Acho que o termo certo é que não acredito, porque o foco são os argumentos que sustentam um deus criador cristão. O ateu descre, portanto nao creio que deus não existe, apenas descreio. O que estou fazendo é argumentar e pontuar certas linhas de pensamento filosóficas e que nao vejo razao alguma para pressupor que haja um criador por de trás dos panos. Quando algumas dessas linhas fizer sentido estarei pronto para considera-las!!!! Fiz algumas pressuposiçoes talvez isso tenha te confundido.
      Abraço Arioba!!!!

    • É assim que a ciência funciona, “ela pode parecer primitiva e infantil se comparada ao universo, mas é a coisa mais preciosa que temos” (Albert Einstein). Quais leis que conhecemos contraria as teorias do big bang? Você está de brincadeira comigo? Você acha que isso é brincadeira? Você acha que algum cientista iria deixar seu par ganhar um Prêmio Nobel assim de graça? Você acha que um esse mesmo par não enxergaria uma falha grosseira como essa que você pobre leigo está sugerindo? A ciência é como o capitalismo, todos os cientistas vão fazer de tudo para ganhar algum crédito, calma!, ao mesmo tempo os colegas cientistas de quem fez a descoberta vão fazer de tudo para que aquele que fez a descoberta esteja errado. Se algo é publicado, se algum cientista ganha um prêmio Nobel é porque todos concordam com ele.

    • Temos maneiras de medir a gravidade e a temperatura, espíritos ou almas não.
      Você sabe o que significa a palavra espiritual?
      Inteligência incompetente essa não é?
      A inteligência no universo é desnecessária, não é só porque você não sabe a resposta que você tem que desistir assim tão fácil, meu caro.
      Acreditar é inerente ao ser humano, simples assim.
      Não é assim que um cientista vê uma nuvem, um cientista nunca se preocuparia com o formato de uma nuvem (a não ser para classifica-la), ele se preocuparia em como ela se forma, por que ela se forma e de que é feita.
      A melhora da sociedade está ligada intima e unicamente ao bom senso, apenas. Aliás a ciência não passa disso: do bom senso exercitado e organizado.
      Cara, você parar de usar entorpecentes pesados.

  6. A quesão de ser ateu ou não, me é completamente secundária caro Rossetti. Qual a direrença entre crer piamente num Deus que se quer se conhece, ou num Papai Noel, que também não se conhece? Confundimos imagens, com ENTIDADES QUE CRIAMOS.

    A questão do ” criador” por trás do plano, SE TRATA DE CONTRADIÇÕES DOS ATEUS. Há alguma coisa que o homem faça que por trás da qual não haja sua inteligência? E POR QUE NA NATUREZA HAVERIA DE SER DIFERENTE, as coisas acontecerem sem inteligência alguma por “trás do pano”? É claro que como o homem não fez o que já existe na natureza, POR CONSEQUÊNCIA, UM RELOJOEIRO BURRO E CEGO PODE FAZER O QUE O HOMEM NÃO FOI CAPAZ DE FAZER? Essa é a questão evolucionista do dogma de fé DA SELEÇÃO NATURAL.
    Se não foi Deus e muito menos o “nada” que fez a natureza como conhecemos e vemos, QUEM FOI? Eu acredito que foi alguma forma de inteligência igual à nossa, apenas em grau de evolução muito mais avançado e mais antigo. O DNA que estamos agora descobrindo, já funciona há 4 bilhões de anos, E POR MERO ACASO DA NATUREZA?
    Como o ser-vivo pode ser definido através de seu próprio organismo material? COMO VOCÊ EXPLICA O EVENTO DA MORTE? É questão de fatos, que nos levam a uma lógica, nada mais.

    Acho que esgotamos nossos respctivos poderes de persuação um com o outro, POUCO ME IMPORTA SUA CRENÇA OU NÃO EM DEUS que se tivesse ao nosso alcance, deixaria de ser Deus por definição. Mas seleção natural ainda estou procurando um único exemplo onde aconteceu, E O QUE ATÉ HOJE ENCONTREI FORAM EXEMPLOS AOS QUAIS SE COLOU A CRENÇA NA SELAÇÃO. O homem está fazendo novas espécies, E POR SELEÇÃO NATURAL? E é claro que muitos cientistas nessas experiências podem estar “crentes” que o que fazem é por seleção natural, COMO DAWKINS QUANDO PROVOU A BURRICE NA NATUREZA, com seu “programa de computador” que simulava como o DNA faz para ser “natural e por acaso”. Só que nem sequer imaginou que sem sua própria inteligência e a de quem iria manipular o computador, não existiria o tal programinho que imita o DNA. São essas estultices evolucionistas típicas do fanatismo religioso, que critico e contesto.

    Abraços, acho que afnal, o “debate” foi bom, ainda que cada um continue com sua própria crença, mas crenças é como gostos, não se discutem, é “cachaça” de cada um.
    arioba

    • Não há inteligencia por trás da natureza. Porque deveria ter? Porque fazemos coisas de forma consciente o universo deveria ser fruto de algo consciente?
      A natureza faz coisas que o homem não pode fazer e o homem faz coisas que a natureza jamais fez, isso é evidencia de inteligencia suprema. Pode ser que a natureza nunca faça coisas que o homem vai fazer ou controlar e que o homem jamais faça coisas que a natureza sabe fazer, evidencia de não existência de inteligencia suprema. Não acho que seja por ai. A questão da inteligencia ou da criação consciente para cumprir um propósito é a nossa e projetamos a alguém acima de nós por ser incompreensível o fato de estarmos aqui, do universo ser assim e etc e tal. O único ser que cria coisas com intenção é o homem, porque tem consciência. Se o universo é criaçao de alguem inteligente como nós (porem evoluído) deve ser externo ao universo. E o que é o externo? como o externo afeta o interno? Como o santo, ou especial, o kadoshi, ou altíssimo nos afeta cotidianamente? o que há lá? Quem o criou já que nenhum ser pode ser a razão existencial de si mesmo? Se uma concepção naturalista como a evolução já é difícil de se entender ou mesmo de se acreditar (embora a ideia seja simples) como vc mesmo tem dificuldade de aceitar, entao como faria para compreender ou aceitar algo externo, sobrenatural, eterno, atemporal, supremo? O que significa ser superior, criador? Ontologia funciona para provar tanto que deus existe quanto o papai noel, saci, leprechauns, shiva e monstro do spaguetti . Basta pensar nele com superioridade e temor!!!!

      Voce esta fazendo a pergunta errada “Se não foi Deus e muito menos o “nada” que fez a natureza como conhecemos e vemos, QUEM FOI?” porque tem de ser quem? Não acho que haja alguém por trás, eu apostaria minhas fichas na ideia de que não é preciso algo ou alguém por trás da existência. Alias, quem dita a finalidade para que as coisas ocorrem é o homem, inclusive a sua vida, como dizia Jean-Paul Sartre. A origem do universo ou de tudo do ponto de vista da física esta explicada no vídeo do texto acima, é uma explicação cientifica que pode ou não estar certa. Se estiver errada procuremos outra ou deixamos a questão em aberto. Agora, se não sabemos a origem das coisas e ai atribuímos isso a uma inteligencia acima da gente é mais fácil dizer que não sabemos do que responder um mistério com outro.

      A morte é o cessar da atividade biológica de um ser vivo em diversos níveis, especialmente celular, já que a célula é a unidade básica e estrutural da vida.

      Faço das palavras de nietzsche as minhas; Gott ist tot

      Abraço!!!

  7. Como você insiste, vamos voltar ao diálogo.
    A conclusão de que o homem não fez a natureza, e o que faz é consciente, LEVA VOCÊ A CONCLUIR QUE NO UNIVERSO TUDO É POR ACASO? Explique sua lógica. Contra a hipótese de um Univero burro, ou de um Universo Divino, ESTOU ENTENDENDO QUE O UNIVERSO SEJA ALGO COMO O QUE NÓS FAZEMOS, explique melhor de onde tira que o Universo é obra de um acaso cego e burro!
    Tanto é conclusão nossa imaginar a inteligência atras do Univeso como também imaginar um “nada” que pudesse fazer os milagres que os criacionistas tributam a Deus. Estou de fato questionando os dois ao mesmo tempo, usando a lógica que resulta nas coisas que fazemos. E aí como o outro ateu Dawkins, tirando o homem do Universo, TUDO É BURRO E CEGO, só o homem tem consciência, para lá de ruim?
    E aí você vem com o “papo furado” de exerno e interno. O QUE QUER DIZER COM ISSO? Primeiro me defina o que entende por ser-vivo, QUE É UM ARRUMAÇÃO DO PRÓPRIO ORGANISMO QUE SUPORTA, isto é,, o “organismo vivo” é mais “arrumado” do que o mesmo organismo morto, CLARO COMO ÁGUA PARA QUALQUER QUE NÃO ACREDITE EM PAPAI NOEL.. Você acha que a Vida é algo “interno da matéria”? MOSTRE COMO ISSO É POSSÍVEL. Se o automóvel se torna um “ser-vivo” pela “ação externa da inteligência do homem”, isso não explica a baboseira de “interno e externo”, quando apenas se olha o Universo como coisa material?
    Quanto à questão de “quê ou quem” achei que já tivesse respondido, se admitir que o “nada” possa ter ingeligência, você pode admitir que “algo” construiu o Universo, o que tenho tentado mostrar é que “algo” não pode construir coisa alguma, a inteligência, sim, É CONCLUIR PELA LÓGICA DO QUE PODEMOS OBSERVAR.
    E aí você menciona Sartre, que é um filósofo ateu, QUE IMAGINA QUE A INTELIGÊNCIA NA TERRA COMEÇOU COM O HOMEM? Até lá a Terra era habitada apenas por seres-vivos burros e ignorantes? E talvez o “homem inteligente” começa exatamente com as besteiras do filósofo, até lá o homem era outro burro ignorante?

    A doutrina espírita diz que o Universo acontece em dois princípios, O MATERIAL, cuja lei da entropia é conhecida e real, e o ESPIRITUAL, cuja lei é a eterna evolução do espírito, exatamente não contra-mão da outra, e, PORTANTO, O UNIVERSO ESPIRITUAL É O ALGO EXTERNO QUE PODE ALTERAR E MELHORAR O UNIVERSO MATERIAL, exatamente como a inteligência do homem pode melhorar e evoluir seus próprios artefatos, DENTRO DAS LEIS, PORTANTO.
    MAS ISSO VOCÊ NÃO ACREDITA, afinal é religião, mas acredita que a própria matéria pode se “arrumar” internamente, contrariando a própria lei pelo milagre de um acaso que não precisa de inteligência alguma? FAZ SENTIDO SUA CRENÇA? E de acordo com seu Guru Sartre, para o Universo ser obra inteligente, ERA PRECISO QUE O HOMEM IDIOTA E BURRO, ESTIVESSE LÁ NA SUA ORIGEM? Aí se pode entender o Universo como obra inteligente? A ontologia, caro amigo, NÃO PROVA ABSOLUTAMENTE NADA, NEM SEQUER O QUE ELA MESMA “PROVA”. Sabe quando surgiu a “ontologia”? DEPOIS DA CIÊNCIA, QUE SURGIU DEPOIS DA RELIGIÃO QUE SURGIU DEPOIS DAS ARTES, e depende dos avanços da tecnologia que “melhora nossos sentidos” para descobrir o que quer que seja! Nossos sentidos decorrem de um “projetinho vagabundo” chamado DNA que funciona na Terra há 4 bilhões de anos, É A PRÓPRIA CIÊNCIA QUE DIZ ISSO.

    E quem está falando de “sobre-natural”? Sobre-natural é nossa ignorâncias sobre coisas que não sabemos. Os OVNIs existem ou não? Mas se existem podem SER SOBRENATURAIS, OU MEROS ARTEFATOS QUE NÃO FORAM FEITOS PELO HOMEM? Mas se não os constatamos de fato com o poucos recursos que dispomos, SE CONCLUI IPSO FATO QUE NÃO EXISTEM? Como crença, cada um pense o que quiser, mas são muitas evidências para serem desprezadas pela nossa santa ignorância.

    Meu amigo, continuamos discutindo crenças? Explique porque o que o homem faz, que é cópia dos organismos vivos, É INTELIGENTE, E OS PRÓPRIOS ORGANISMOS SÃO OBRAS DE UM ‘RELOJOEIRO” tão cego e burro como seu inventor! Não estou questionando as pessoas, mas suas idéias, o que você de fato me mostrou de fato sobre o Universo ser obra de um acaso, QUANDO O QUE FAZEMOS NÃO TEM ACASO ALGUM? E se fazemos parte desse “acaso”, SOMOS PONTOS FORA DO GRÁFICO, E TAMBÉM POR ACASO?
    È o orgulho de quem pensa que o homem é SUPRA-SUMO DE UM DEUS INFINITO, OU DE UM “NADA” TÃO INFINITO QUANTO, e na realidade estamos apenas começando a entender as coisas, ainda que as revelações já estejam por aí há muito tempo.A ciência está “descobrindo” que só podemos perceber menos de 5% da matéria, E ISSO JÁ ESTÁ ESCRITO NA DOUTRINA ESPÍRITA HÁ MAIS DE 160 ANOS ATRAS, mas os sabidões como Sartre e outros, SÓ ACREDITAM NO QUE ELES MESMO REVELAM! Ah, mas a religião não disse que era 5%, O ILUMINADO QUE CALCULOU OU CONCLUIU ESSE NÚMERO É QUE ESTÁ CERTO, mesmo que daqui um pouco corrija, NÃO É MAIS 5, MAS 2 OU 7%!
    Sequer somos humildes em acredtiar, E CONSTRUIMOS NOSSAS PRÓPRIAS CRENÇAS NA MAIORIA DAS VEZES, BURRAS E IDIOTAS, e juramos de pé junto que é elas que estão certas!
    E bastaria apenas que entendêssemos que conhecimentos são conhecimentos, POUCO IMPORTAM ONDE ESTEJAM, se nas artes, na relgiião ou na ciência! Não menciono a religião espírita porque frequento um terreiro de umbanda depois de ter sido “seminarista” e isso é fé, PORQUE DIZ COISAS COM COISAS que os iluminados evolucionistas, tanto quanto os criacionistas, não dizem.
    arioba

    • Você tem que entender que ninguém está dizendo que o universo não tem uma causa ou um criador, a questão está em aberto (justamente porque não é objeto de estudo da ciência). O que estamos dizendo é que tudo isso (o Criador e a teleologia) até agora se mostrou desnecessária.
      A ciência não coloca a carroça na frente dos bois.

  8. Apens achei que tínhamos esgotados nossos argumentos, que agora se assentam nas crenças suas e minhas, onde os arguementos entram no esquema de dois surdos se comunicando.
    Se você acredita que Deus não existe, mesmo com os argumentos xoxos que até agora mostrou, EU ACREDITO QUE EXISTE, procurando mostrar o que vemos à nossa volta, e não o que a ciência mostra com pesquisas que dependem de instrumentos, de palpites etc. etc. NA RELIGIÃO TANTO QUANTO NA CIÊNCIA SE VIVE DE PALPIETES QUE CADA UM ACREDITA DE ACORDO COM SUAS PRÓPRIAS CONVICÔES, essas convicções não se discutem. Tem gente que gosta de jiló, eu detesto.
    abs.
    arioba

    • Se as opções são essas, ver o mundo por instrumentos ou não ver e acreditar numa intuição cega eu prefiro um jiló bem cozinhando com os instrumentos da ciência.
      Sem mais…abraço!!!

      • É isso caro amigo, quando chegamos apenas nas crenças, é cachaça de cada um, ACREDITO NISSO E PONTO FINAL!
        arioba.

  9. A tática dos religiosos: disfarçar-se em ciência, para confundir a própria ciência. Deus criação humana, profundamente humana, sem uma evidencia qualquer, desejando competir com a materialidade. Qual Deus criou o mundo? O dos cristãos, islâmicos, dos indianos, chineses, dos africanos, indios brasileiros? Claro que Arivaldo defende o duende imaginário pelo qual foi ensinado desde criança a acreditar. E interessante: ele acredita na santa alienação a qual sempre foi submetido, de que seria mais inteligente acreditar na criação do mundo por um ser superior, no caso o Deus criado pela tradição judaica. Entre um acaso que ele produz a um Deus que também ele produz, ele opta pela produção Deus como a mais evidente. Qual evidencia aqui? A crença dele? Por favor, o dia que o duendinho aparecer por aí dando por certo ser o autor da materia, chama-me para que eu possa verificar. Criaram um ser imaginario, fizeram teologia em anos sobre esse duende e brigam por um conceito cuja realidade é impossível verificar. Deus que é apenas um conceito é nada mais que expressão da vontade dos religiosos. Sinceramente, não sei como Rosseti permaneceu tanto tempo discutindo por causa de um conceito, apenas por causa de algo inventado sem nenhuma evidencia.

    • O Ariovaldo não conseguiu suportar quando se chocou com a realidade dura e fria da ciência. E então o que ele fez? Ora, ele fez aquilo que os seres fazem quando se encontram a beira da extinção, ele mudou (evoluiu). Abandonou as religiões e o próprio bom senso (a ciência), para criar a sua própria religião, fundamentadas no vazio.

  10. Achei muito interessante suas opiniões Rosseti.Eu sempre gostei de ler sobre essa questão, quando se mantém o nível, claro.
    Bem eu creio em Deus, e tenho uma visão muito particular sobre o assunto é já tive discussões homéricas com criacionistas, pois eles tem uma visão literal das escrituras. Acredito que se eu criar alguma coisa, por maior que ela seja, essa criação estará contida no universo ao qual pertenço, mas ela poderia ser completamente independente do meu universo. A grosso modo e simplista é assim que vejo Deus. Por isso o universo criado tem suas próprias leis e princípios para poder existir e eles estão restritos a ele mesmo. Por isso eu particularmente acho que perguntar quem criou Deus não é válido, porque colocaria ele no mesmo universo criado, mas ele está fora desse universo, ele pertence a sua própria existência e que a princípio é eterno, que não tem início ou fim. Acredito que nossa idéia de Deus está mais longe do que o número 1 do infinito. Tem um trecho nas escrituras que diz que o homem não conhecerá Deus por meio da ciência, eu entendo isso como que cientificamente não se poderá provar sua existência,mas que a ciência é uma ferramenta válida para conhecimento do nosso próprio universo.
    O problema que vejo é o homem mistificar Deus e coloca-lo nos nossos próprios ideais e pensamentos de perfeição. Um exemplo foi quando Galileu ao apontar o telescópio para lua os reliosos da igreja se recusaram a ver porque para eles Deus é perfeito e sua criação também portanto eles viam a lua como uma esfera perfeita, não admitiam a idéia de imperfeições na face da lua,como crateras e montanhas.
    Acredito que todo esse esforço de querer provar que ele não existe ou que existe é inútil, mas divertido. Quem já viu a série Cosmos de Carl Sagan no segundo capítulo, tem o “ano cósmico” onde ele condensa a existência em um ano do calendário, sendo que o Big bang seria no dia 1′ de janeiro. Nós apareceriamos somente no final de dezembro, e nossa civilização como alguns minutos. Por isso não somos nada, mas que também somos o resultado de todo esse trabalho de bilhões de anos. Uma ilustração que também achei muito interessante que tem na série, mas está mais detalhada no livro. É a idéia das dimensões, imaginando que figuras bidimensionais pudessem ter vida e por serem bi dimensionas não tem a mais remota idéia da existência de uma terceira dimensão, e quando uma figura de três dimensões interage é um reboliço. Mas claro isso são conjecturas, e não se pode obviamente aceitar como verdade absoluta. Portanto permanece a fé, a única coisa não material que une o homem a Deus. Todo o resto está entregue a vaidade. Em uma parte também tem essa expressão :”o universo se tornou inútil não por sua vontade,mas por causa do que o sujeitou”
    Nessa minha idéia de Deus em um universo atemporal e alheio as nossas leis, para ele o tempo não existe o tempo é uma realidade nossa, eu me atrevo a dizer que pra Deus tudo, absolutamente tudo está exposto a sua frente, o passado o presente e o futuro e todas as mais provaveis possibilidades possíveis de nossas decisões ou heventos possíveis de acontecer sobre o universo. Tudo está claro e patente em sua frente, mas nós é que vamos escolher o caminho que iremos seguir. Mas claro que como criador ele tem o poder de fazer o que bem entender sobre sua criaçã. Eu acho que ele curtiu muito os dinossauros,porque eles existiram por 65 milhões de anos e nós não chegamos a 1 milhão ainda.
    Essas idéias são loucas? Dá uma olhadinha na física quântica, quer mais louco que aquilo kkkk, os cientistas não entendem, mas sabem que é assim que funciona.

  11. Gostaria de colocar mais um pensamento que me intriga.
    Imaginem que poderíamos viajar pra qualquer lugar que sonhamos, Paris NY, Havai, etc, com tudo pago por um mês, que maravilha não é? Mas tem uma condição, quando vc voltasse da viagem vc esqueceria completamente que teria feito a tal viagem. Acham que vale a pena? Nós somos fruto de nossas lembranças, Bladerunner já mostrava isso kkkkk.
    Se nós morremos e tudo acaba é como se estivéssemos nessa viagem, uma inutilidade tremenda. Eu me esforço em imaginar de como usufruir dessa viagem que eu fiz mas que nunca fiz.

    • Esta se queixando de não lembrar algo que nunca fez?
      A utilidade a nossa vida quem dá somos nós. Se por um lado parece que a vida só se torna útil quando é lembrada, por outro lado achar que merece uma segunda vida pode parecer egoísmo.
      Se a vida eterna é melhor que a vida que vivemos aqui e agora…suspeito que o cristão deveria torcer frenética e cotidianamente para morrer o mais rápido possível para poder viver neste lugar maravilhoso que é o seio de abraão.
      Saggiattore, uma vida bem vivida vale mais do que qualquer crença de uma outra vida eterna.
      A vida só tem significado quando vc sabe que um dia ela acaba!!!

      • Desculpe meu amigo, mas acho que tu não entendeu, tudo o que fazemos só tem sentido pela memoria que temos deste feito. Se voce tem desejo de jogar uma boa pelada com os amigos, logo depois tudo é passado tu sao só lembranças, um segundo depois que tu leu isso é passado, seja um segundo ou um seculo. Por mais que tu aproveite essa vida ela não te servirá de nada porque voce não viveu ela. O tempo é produto desse universo, e nós somos sujeitos a esse tempo. Pra mim, Deus é criador desse universo, e por ele ser alheio a esse universo ele não está sujeito ao tempo. E por ter o tempo como regente desse universo, por mais que viva bem vivida essa vida voce nunca vai saber, se tudo acaba na morte. Sabemos que conceito de eternidade é algo que nunca tem fim,por isso ser eterno é ter conciencia eterna. E esse universo é tão gigantesco pra nos que se poderia ser eterno, mesmo atingissimos a mais alta tecnologia, teríamos quase q sermos eternos para desfrutarmos dele. Independente de prova ou não, acho um tremendo disperdicio tudo isso para fraçoes de sgundos de memoria.
        Bem, já que citou Abraão, me permita citar algo que li:”o universo foi entregue a vaidade (se tornou inútil)não por sua vontade, mas por causa de quem o sujeitou”
        Voce só é voce por causa de suas memorias.

      • ” Por mais que tu aproveite essa vida ela não te servirá de nada porque voce não viveu ela. ”

        Bom, ela é a unica que tenho certeza que posso viver. Acho que já é motivo suficiente para vive-la intensamente sem esperar outras, afinal, não vejo porque deveríamos ter outra vida. Seria egoísmo de minha parte achar que merecemos algo a mais.
        Acho que temos concepções distintas.
        Se eu ainda fosse cristão e acreditasse numa vida de felicidade absoluta em outro plano, acho que o mais coerente seria desejar diariamente a morte para viver logo no seio de abrãao!!
        Mas como só tenho esta para viver, é ela que vou aproveitar da melhor maneira possivel, afinal, que certeza tenho de que há outra?
        Nenhuma, não é porque um livro escrito a 3 mil anos atras por pastores e beduínos me disse isso que acreditarei.
        Se isso te faz bem Saggiattor…e se o sentido da sua vida é esperar uma outra vida em outro plano, siga em frente e boa sorte, só é uma pena porque acho que sua vida sera mal vivida. Mas a vida é sua, faça o que quiser com ela. Deseje a morte diariamente.
        A minha é única e precisa ser intensamente aproveitada.

        Abraço Saggiattor!!!

      • resposta para o “saggiattore ”

        Cara você é uma cegonha cega!!! O propósito da vida, é a vida.

        Só uma dica!!! Uma pessoa que nasce com cegueira, não sonha com imagens..

        Teu ser imaginário só dá este “dom” para pessoas que pelo menos enxergaram por um período em vida.. kkkk

        Sou ateu sem paciência com #Crentelhos fervorosos como você… então toma..
        Para religiosos otários como você: Teu ser imaginário só existe na tua cabeça e morre contigo, mas você é livre como uma cegonha cega para fazer tuas escolhas. Tudo tem um fim, o Sol, a Terra e até tua tremenda ignorância!

  12. Olha, a palavra “nada” significa ausência de qualquer propriedade. Outro ramo do saber pode até resignificar a palavra, mas só faz adiar o problema. Por exemplo : supondo que “nada ” na física é simplesmente flutuações quânticas, a pergunta ainda seria: qual a causa ou como surgiu essas flutuações quânticas? Isso demonstra um problema sério de lógia LNC.

    Sds,

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