A IMAGEM QUE ATERRORIZA OS CRIACIONISTAS.

E não admira: É a evidência mais poderosa para a evolução que você pode imaginar.

Comparação lado -a-lado dos cromossomos de humanos, chimpanzés, gorilas e orangotangos  (da esquerda para a direita o para cada cromossomo ) De Yunis JJ, Prakash O, " A origem do homem: o cromossômico legado pictórico, " Ciência, 19 de março 1982. Reproduzido com permissão da AAAS.

Comparação lado -a-lado dos cromossomos de humanos, chimpanzés, gorilas e orangotangos (da esquerda para a direita o para cada cromossomo ) De Yunis JJ, Prakash O, ” A origem do homem: o cromossômico legado pictórico, ” Ciência, 19 de março 1982. Reproduzido com permissão da AAAS.

Esta noite, às 7 pm ET, Bill Nye “The Science Guydebateu com o líder criacionista Ken Ham, no Museu da Criação no Kentucky. Os ingressos para o evento se esgotaram em apenas dois minutos, de acordo com o museu. A evidência da evolução é esmagadora, mas debatendo com sucesso contra um criacionista armado com “fatos” de sua própria crença é outra questão. Trata-se de estilo, tanto quanto substancial e Nye, um artista, pôde se sair melhor do que um cientista de respeito.

Nós não sabíamos que argumentos Nye tinha em sua caixa. Mas se você quiser conquistar o argumento para a evolução com um pedaço de evidência convincente e com uma única foto, você (e Nye) provavelmente vão querer escolher o caminho acima. Aqui está o porquê.

Para saber mais sobre por que nossos cérebros resistir ciência, consulte "7 razões pelas quais é mais fácil para os seres humanos acreditar em Deus do que a evolução", de Chris Mooney.

Para saber mais sobre por que nossos cérebros resistir ciência, consulte “7 razões pelas quais é mais fácil para os seres humanos acreditar em Deus do que a evolução”, de Chris Mooney.

De acordo com muitos especialistas, incluindo o biólogo evolucionista Richard Dawkins, a mais famosa evidência a favor da evolução está no código genético. Simplificando, a evolução, que prevê que os organismos estão mais estreitamente relacionados entre si tem mais do que o DNA em comum. Podemos agora sequenciar os genomas de espécies diferentes e provar que este é realmente o caso. Então, os humanos compartilham mais do que DNA com os chimpanzés do que com os gorilas, mais DNA com os gorilas do que macacos rhesus, e assim por diante .

Quando se trata de DNA, comparação de cromossomos dos seres humanos com os de espécies de macacos estreitamente relacionadas, temos então evidências particularmente impressionantes da evolução. Isso nos traz a imagem acima, que foi publicado originalmente em um jornal local de interesse na revista Science em 1982. O que você está olhando são fotografias altamente ampliada dos cromossomos dos seres humanos, chimpanzés, gorilas, orangotangos alinhados em ordem.

Apresentado desta maneira, a coisa mais impressionante sobre os quatro cromossomos é como estes genomas são notavelmente similares. Elas são, na linguagem ciência, eles mostram uma “extensa homologia”. Eles não são perfeitamente similares. Os seres humanos têm 23 pares – de cromossomos em cada uma de suas células (apenas um membro de cada par é mostrado acima). Os outros três primatas, pelo contrário, têm 24 pares de cromossomos. Então, se nós somos primos muito próximos, a evolução tem um quebra-cabeça para explicar: Como é que fomos acabar com um par de cromossomos a menos do que eles têm?

Como se vê, a ciência da genética moderna tem respondido a essa pergunta na perfeição. Na imagem acima, observe cromossomo 2. Voce verá que em chimpanzés, gorilas e orangotangos há dois cromossomos menores (no paper da revista Science eles são chamados de 2p e 2q) que em seres humanos não é apenas um:

1-3 cromossomos em humanos, chimpanzés, gorilas e orangotangos. De Yunis & Prakash, Ciência, 1982. Reproduzido com permissão da AAAS.

1-3 cromossomos em humanos, chimpanzés, gorilas e orangotangos. De Yunis & Prakash, Ciência, 1982. Reproduzido com permissão da AAAS.

Talvez você já viu onde isso vai dar: isso porque esse é o equivalente de cromossomos ancestrais 2p e 2q fundidos ao longo da evolução e se tornou cromossomo humano 2. Em outras palavras, esta é uma espécie de liberação do vínculo genético em falta.

Como sabemos que esta fusão ocorreu? A prova é escrita, de forma indelével, no próprio material genético.

Cromossomos tem várias regiões diferentes, incluindo duas “estruturas telomericas” em cada extremidade cromossômica que contêm DNA repetitivo e serve como uma proteção, e um centrômero, uma região que prende os pares de cromossomos durante a divisão celular. Então, se os cromossomos equivalentes ancestrais de 2p e 2q se fundiram em um único ponta a ponta para formas o cromossomo humano 2, eles então devem ser a prova genética deste evento evolutivo. Mais especificamente, aquele cromossomo deve ser um pouco estranho: ele deve ter DNA telômerico na porção medial, bem como nas extremidades finais, e dois centrômeros (ou pelo menos, seus remanescentes genéticos), ao invés de um. Aqui está uma visualização muito simplificada deste processo de fusão, cortesia do biólogo Kenneth Miller da Universidade Brown:

Ilustração de como a fusão cromossômica formou o cromossomo humano 2. Kenneth Miller

Ilustração de como a fusão cromossômica formou o cromossomo humano 2. Kenneth Miller

O mesmo acontece com cromossomo humano 2 que têm a evidência de DNA revelador de um evento de fusão? Sim, ele faz.

Os autores do artigo da Science 1982 não hesitaram em declarar “a fusão telomérica dos cromossomos 2p e contas 2q para a redução dos 24 pares de cromossomos dos grandes macacos a 23 no homem moderno ”  Mas eles não puderam confirmar sem a tecnologia de alta potência da genética moderna .

Em um estudo de 2005 publicado na revista Nature, no entanto forneceu o “local preciso da fusão” do cromossomo humano 2. O jornal notou a presença de “várias duplicações sub-teloméricas” neste local (ou seja, o DNA do telômero esperado) e vestígios de um segundo centrômero no cromossomo que desde então estava “inativado” (representado pela área laranja acima). Em um estudo de 2012, por sua vez, uma equipe internacional de cientistas publicou um relatório evolutivo mais detalhado de como as versões modernas de cromossomos humanos, chimpanzés e gorilas alcançaram sua forma atual. (Para facilitar a explicação do que eles encontraram, veja aqui).

Em outras palavras, a evidência genética é precisamente o que você espera ver se a evolução for verdadeira. Isso diz muito e sobre o poder da teoria para explicar o que observamos de verdade no mundo natural.

“A evolução faz previsões testáveis​​”, observou Miller Brown, que é o principal defensor da evolução, e cujo testemunho sobre cromossomo 2 desempenhou um papel proeminente em 2005 em Dover Pensilvânia, no julgamento sobre a legalidade do ensino do “Design inteligente ” em escolas públicas. Quando se trata de cromossomos explica Miller, a previsão da evolução é que, se tem 46 cromossomos e os nossos primos mais próximos têm 48, em seguida, “em algum lugar de nosso genoma deve haver um cromossomo formado por uma fusão recente, e que deveria ter DNA cromossômico dos telômeros, e ele deve ter dois centrômeros. Essa é uma previsão feita pela evolução, e bingo , você olha e lá está ele.”

Aqui está um vídeo do YouTube popular de Miller explicando tudo isso em mais detalhes:

 

Porque a evidência sobre cromossomo humano 2 e suas origens evolutivas é tão marcante, tornou-se um dos principais alvos para refutações criacionistas. “As pessoas estão tão incomodadas com isso”, observa Miller.

De fato, em um jornal publicado pela Answers in Genesis, a organização de Ken Ham, há uma tentativa de refutação longa e instável feita por um geneticista criacionista chamado Jeffrey Tomkins. Tomkins naturalmente encontra todos os tipos de problemas com a evidência genética; talvez sua maior reivindicação seja alegar que no local um cromossomo humano 2 onde ocorreu a fusão, na verdade há uma gene funcionando, em vez de os restos de telômeros fundidos. “O suposto local de fusão não é uma degeneração da sequência de fusão, mas sim, desde a criação, tem sido uma característica funcional de um gene importante”, Tomkins escreve em outro site criacionista, do Institute for Creation Research.

Isso é simplesmente errado, de acordo com Miller . O local da fusão tem “mais de 1.300 bases de distância do gene”, diz ele, com base em uma revisão de grandes bancos de dados de genes. “Esses esforços cada vez mais desesperados para ‘desmascarar ‘ o cromossomo 2 tem falhado, e eles falharam desta vez também”, conclui Miller. “Mais uma vez, podemos ver que a história da evolução humana não é apenas escrita na linguagem de ossos e fósseis, mas no script muito mais eloquente do genoma humano”.

Fonte: Mother Jones

90 thoughts on “A IMAGEM QUE ATERRORIZA OS CRIACIONISTAS.

  1. Que a evolução é fato, é, o que os evolucionistas ainda precisam provar é que isso se dá por “seleção natural”, a menos que também usem o mesmo argumentos do criacionistas, CRENÇAS NÃO PRECISAM DE PROVAS, e aí estamos conversados.
    Crenças não se discutem.
    arioba

  2. O fato de sermos parecidos, não significa nada. Porque um suposto Deus seria obrigado a fazer tudo extremamente diferente, se somos e estamos conectados em tudo e com tudo?! Vão estudar mais.

    • Ok, fato do nosso DNA, de fosseis de embriologia, comportamento, morfologia, estruturas anatômicas e fisiológicas serem parecidas não é evidencias de relacionamento evolutivo.
      Seguindo sua lógica se eu disser pra vc que estou segurando uma fruta amarela comprida, que se descasca com facilidade, formada em 70% de agua, que macaco gosta de comer e que dá em cachos não significa que é uma banana, só porque descrevi ela não significa que seja uma banana. Vc simplesmente prefere dizer que não sabe o que é do que admitir que é uma banana!!!!!

      Me poupe….é só olhar para as evidências escancaradas em nossa cara, não precisa nem ser biólogo evolucionista para olhar para um chimpanzé e perceber que ele tem algum tipo de relacionamento histórico compartilhado com o homem. Não insulte a sua, e principalmente a minha inteligência!!!

    • “Porque um suposto Deus seria obrigado a fazer tudo extremamente diferente?”====> Porque seria estranho o ser mais inteligente e criativo possível ficar fazendo reciclagens de peças. Isso mostra que ele não tem criatividade e seria um projetista estúpido.

      • O deus dele é o supra-sumo da sabedoria e sapiência, porém é incapaz de ser criativo (aquele cria com inteligência) o suficiente para elaborar “fórmulas criacionistas” um tanto diferentes entre homens e animais. rs
        “Que coisa, não?!” Diria o Quico, do Chaves.

  3. Kem Miller colocou os pseudocientistas do Design Inteligente, que acreditam que mosquitos, pulgas, carrapatos, as doenças em geral, etc, são obras divinas, e que esta entidade divina conduz a evolução, nos seus devidos lugares. Sensacional!

  4. Deus tentava achar um animal que fizesse companhia a Adão… O fato de nos parecermos em todos os sentidos dos macacos e que tivemos um ancestral em comum não significa dizer que não foi Deus que nos criou. É muito pouca inteligência e intolerância não aceitar o fato de que Deus nos criou. Deus olhou pro macaco e deve ter pensado: vou criar o homem com base nesse bicho aqui.😀 Paz e bem pra vcs!!!

  5. Mesmo que isso seja correto, pois TODOS os hox D do rato estão no cromossomo 2 do rato e do homem, e não se sabe onde estão, nos chimpanzés, note, mesmo que seja verdadeiro–>reconhecidamente tem menor sucesso reprodutivo.
    O efeito fundador com isolamento geográfico diminui o pool gênico total, provocando endogamia, efeito gargalo e extinção- é só ver o tumor facial do Diabo Tasmaniano!!! Extinção prevista para 2016 pelo menos na natureza.
    E a deriva gênica depende totalmente da seleção natural, pois sem está não há adaptação. E já foi dito que diminui reconhecidamente, estes tipos de fusões, o sucesso reprodutivo humano!
    “É menor fitness mas aconteceu…” cadê o princípio da não-contradição?

    • DEMOROU MAS VOCE CHEGOU!!!!
      Bom, vamos por partes. Ao que vejo você esta confundindo os conceitos ou esta distorcendo porque tem um pézinho no criacionismo/DI. Para mim esta claro que você é Cria porque eu te conheço, e já denunciei seu nome falso no facebook, embora talvez você não me conheça!!!
      Mas isso não refuta a bobagem que você disse, então vamos ao que interessa.
      Bom, para os que frequentam o meu blog eu vou ser bem didático como sempre tentei ser. E portanto vou começar, obviamente, do começo!!!😉
      Os genes homeobox codificam uma família altamente conservadas de fatores de transcrição, que desempenham um papel fundamental na morfogênese de todos organismos multicelulares.
      Os mamíferos possuem quatro agrupamentos de genes homeobox semelhantes, HOXA, HOXB, HOXC e HOXD, localizados em cromossomos diferentes, formados por 9 a 11 genes dispostos. O gene Hox-D esta localizado nas regiões 2q31-2q37 regiões cromossômicas. (para quem quiser saber mais sobre Genes Hox sugiro este texto BIOLOGIA AVANÇADA – RUMO AOS VERTEBRADOS https://netnature.wordpress.com/2014/11/17/biologia-avancada-rumo-aos-vertebrados/)
      Deleções que eventualmente removem o aglomerado de genes hox D inteiramente na extremidade 5 ‘do aglomerado têm sido associados com o membro grave e as alterações genitais.
      A proteína codificada por este gene pode desempenhar um papel na determinação de valores posicionais no desenvolvimento de brotos dos membros. Alternativamente, variantes de do processo de splicing foram descritas, mas a sua natureza de comprimento completo não foi determinado.
      E SIM, SABEMOS ONDE ESTÃO O GENES HOX-D 4.
      ELES ESTÃO NO CROMOSSOMOS 2B NOS CHIMPANZÉS, IGUAL NOS RATOS, NOS HUMANOS E NOS MAMIFEROS EM GERAL.
      OU SEJA, ISSO SIGNIFICA QUE VOCE ESTA ERRADO E QUE TEMOS MAIS EVIDÊNCIAS A FAVOR DA EVOLUÇÃO.
      OBRIGADO PELO QUESTIONAMENTO, AJUDOU MUITO A EVOLUÇÃO!!

      Este primeiro artigo deixa claro a localização do Gene – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/739805

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18689901
      http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi?CMD=Get&RID=88UT2BK9014
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/088875439090186X
      http://www.cell.com/cell/abstract/0092-8674(92)90588-4

      Segundo Deriva Genética não depende da Seleção Natural. Pelo contrário, ela tem efeito contrário a seleção natural e acaba permitindo que organismos menos adaptados sobrevivam.
      Deriva genética cria uma situação onde genes que sejam favoráveis a sobrevivência oscilem aleatoriamente na população reduzida. Não tem relação com seleção natural.
      A presença de uma característica que seja vantajosa e determinada por homozigose depende de alelos que estejam nos indivíduos certos que eles sejam passados aos gametas corretos e que esses dois indivíduos de uma população reduzida se encontrem e consigam reproduzir e transmitir esses genes.
      Nessa situação pode ser que (por acaso, e não por critérios de adaptação) certos alelos podem ter a sua freqüência subitamente aumentada, enquanto os outros alelos podem simplesmente desaparecer.
      Voce esta confundindo efeito fundador com gargalo genético, ou melhor, esta entrando causa e efeito.
      O que é clássico, especialmente em crias/DI!!!
      No gargalo há uma situação de baixa variabilidade que pode ocorrer independente do tamanho da população. Na Australia mesmo, a população de Tilacinos era grande antes mesmo do homem extingui-lo mas ele tinha pouca variabilidade genética. (ISOLATION DOOMED THE TASMANIAN TIGER https://netnature.wordpress.com/2012/05/08/isolation-doomed-the-tasmanian-tiger-com-resenha/)
      Pode haver uma quantidade grande de indivíduos, mas com baixo pool gênico. No efeito fundador ocorre de poucos indivíduos com grande variabilidade genética chegarem em uma região e coloniza-la. A ausência de predadores ajuda, e o equilíbrio dinâmico das populações pode ou não ocorrer.
      A população fundadora pode ter todos os genes da população ancestral, apenas pode haver variação na freqüência dos genes.Uma população fundadora pode contar alguns poucos indivíduos mas pode ter grande variabilidade genética.
      Terceira coisa, é Demonio da Tasmania e não tasmaniano. E a depressão endogamica ocorre a longo prazo, e depende do cruzamento com outras populações ou mesmo ocorrendo uma homogenização dos genes.

      Obrigado ao Fabiano Menegidio

      OS: Manda um Abraço Caloroso do Victor Rossetti os cachorros mortos Sodré e Eskelsen!!!

      • Caro,
        1-o cromossomo 2 humano não é fusão de 2a e 2b do chimpanzé? Se os genes hox D que estão no cromossomo 2 do rato, no cromossomo 2 do homem, estiverem no 2 b do chimpanzé, acabou o jogo… Pois os outros genes hox não estão nos mesmo cromossomos do homem e do rato… Todos esses sites que citaste passei um por um antes de fazer a afirmação…
        2-Sobre a deriva gênica, vai ler:

        um desenho vai explicar melhor. Ernst Mayr considerava isso um “ruído” e não evolução você quer que eu digitazile a página do What is Evolution do Ernst Mayr sobre isso
        3-E quanto ao efeito fundador- vai ler
        http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
        um básico aqui… Está junto com o efeito gargalo… Coincidência? Não…
        Efeito fundador diminui a complexidade gênica, provoca a endogamia e a extinção não pode ser a base de uma teoria inteira!
        4-E além do mais essa fusão diminui a aptidão???
        http://evolucionismo.org/profiles/blogs/fusao-de-cromossomos-e-a-evolucao-humana-traducao
        Portanto- a fusão diminui a aptidão, depende de efeito fundador e deriva gênica que CAIRÃO de novo na Seleção Natural, onde tem menor aptidão, e os genes HOX D nã “fecham com a teoria…

      • Cara, não descontextualiza, olha o link do IB que vc memo mandou. Ele trata de gargalo e efeito fundador na mesma pagina mas nao diz que é a mesma situação,nem o mesma dinamica genetica. Não seja desonesto.
        http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
        Presta atenção no que vc mesmo postou:

        “Um gargalo populacional ocorre quando o tamanho de uma população é reduzido por pelo menos uma geração.”

        – Efeito fundador
        Um efeito fundador ocorre quando uma nova colônia é iniciada por alguns poucos membros da população original. Essa população de tamanho pequeno significa que essa colônia pode ter:
        Variação genética reduzida da população original.
        Uma amostra não aleatória dos genes na população original.

        Segundo, deriva genética é oscilação da frequencia de genes, que pode ou não perpetuar. Isso depende do acaso. A seleção vai ter efeito depois. A sua imagem do face mostra isso. KKKKKKKKKKKKKKKk Lá atras estão os genes e/ou alelos que fizeram ou fazem parte desse pool. Eles podem aumentar sua frequencia depois com a ação da seleção que atua nos fenótipos, ou punir com a morte caso o efeito fenotipico não concretize a capacidade de sobreviver!!!

        Terceiro, se quiser chamo o Rodrigo Veras auto do texto do evolucionismo.org ja que não achei no teto dele nada falando sobre diminuir aptidão.
        Ao contrário, o texto dele é claro. Leia o texto, ele apresenta apresenta evidencias sobre o que estamos falando. Pre de interpretar artigos e querer refutar alegações da biologia evolutiva usando texto que corroboram as alegações dos biólogos evolucionários.

      • Ta dificil a matemática né….

        Cromossomo humano = 2a + 2b (aonde estão os genes hoax)

        Aonde está o problema ai?

        O problema seria:

        Cromossomo humano = 2a

        ou

        Cromossomo humano = 2a + 1/2 2b

        ou

        Cromossomo humano = 2a + 1/3 2b

    • É sério mesmo que vcs fizeram toda uma reunião no Arena Metafisica para passar essa vergonha??????????? De verdade?????

      Vou deixar o resto para o Victor, mas vou comentar essa parte:

      “TODOS os hox D do rato estão no cromossomo 2 do rato e do homem, e não se sabe onde estão, nos chimpanzés”

      Repita comigo: “VOCÊ não sabe… não pessoas que trabalham com Biologia Molecular e Bioinformática, como é meu caso”. Não é o caso do seu amigo maluquinho que ACHA que trata na área e ACHA que desenvolveu um sistema de pesquisa no NCBI, um script que QUALQUER um pode baixar e instalar em seu servidor.

      Mas vamos lá…

      TODOS os genes HoxD dos chimpanzés e bonobos, assim como o dos humanos e camundongos estão no cromossomo 2B. Dúvidas? Muito simples… basta irmos a maior base de dados genomica do mundo:

      homeobox protein Hox-D10 [Pan troglodytes]: http://migre.me/nnqCE
      homeobox protein Hox-D4 [Pan troglodytes]: http://migre.me/nnqE8

      Temos TODAS as caracteristicas estruturais e funcionais de ambos os genes mapeadas e bem documentadas:

      http://www.uniprot.org/uniprot/A2T6X6
      http://www.uniprot.org/uniprot/A2T7D1

      E ainda podemos brincar com uma comparação de proteomica e demonstrar que ambos os organismos tem 99% de semelhança nesse quesito:

      http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi?CMD=Get&RID=88UYCR4K014

      Logo, parem de passar vergonha nessas reuniões e tentativas ridiculas de “acharem” que entendem algo. Mais uma vergonha para o curriculo de TODOS os envolvidos.

      • Ui, houve reunião sobre essa imagem que REALMENTE ATERRORIZA OS CRIAS heaheahaehea Estou lisonjeado!!!
        Agradeço ao cachorro morto Junior por lembrar de mim embora prefiro ser esquecido pela pseudociência inteligentista!!!

        Bom, esclarecido o caso do desaparecimento (que nunca ocorreu) do Hoxd no cromossomo 2, o resto é bio básica, entra nos sites de biologia basica de ensino de bio que la tem a definição de Efeito Fundador e Gargalo genético.
        Quanto o Hox, o Choro é livre!!!

        Abraço meninos e meninas do Area, favor esquecer de mim e Merry Kissmyass para voces!!!

      • Se todos os genes HOX D estão no dois b do cromossomo do chimpanzé, como você afirma a fusão??? Conversa mole… tudo que é importante no plano corporal ficou tudo no mesmo lugar. Coincidência? Não Não houve fusão.. É isso…

      • AHAHAHA explica la então o gene Hox D no cromossomo 2 aheheaheahae Ele esta presente em todos os mamiferos, e nos primatas um par de cromossomos se fundiu ao 2 e deu origem ao cariotipo do ser humano!!!
        Qual a dificuldade de entender isso? Não sabe contar?
        Olha la o artigo mostrando a presença de hox no 2. Isso vc não pode mudar. Voce pode negar, não acreditar, pode resmungar, mas o gene ta lá!!! Dizer “conversa mole” não refuta, não faz o gene magicamente sair de um cromossomo e ir nadando até outro!!!

        Aceite, dói menos, ou chore livremente!!!

      • Os genes HOXA, HOXB, HOXC estão espalhados, enquanto HOXD o está no 2B. Isso não invalida em NADA a fusão cromossomica, apenas se tivesse existido a perda dos genes.

        Leia lá o que o menino maluquinho disse para vc e vc AFIRMOU não ter entendido. Temos uma marca de ligação telomero-telomero. Isso reduz minha resposta a essa linha😉

      • É visivel a existencia de um telômero no centro de nosso cromossomo e a existência de dois centrômeros.

        Além disso, podemos verificar que não existe a perda de nenhum gene homeobox nesse processo. Basta ir lá e fazer o que eu fiz. Pede pro menino maluquinho que acha que é o bioinformata do DI fazer uma analise simples e comparar as regiões😉

        99% de similaridade sem deleções, translocações ou qualquer mudança nesses genes estruturais. Simples assim…

        Siga o conselho do menino maluquinho:

        “Júnior Eskelsen Ou seja, a fusão é a melhor explicação.”

        E não adianta chorar. Falando nisso, adorei sua lamentação e demonstrar que vc necessita achar um erro em algo cheio de evidências, mesmo que tenha que rebolar bastante:

        “Docdeoz Docdeoz Outra opção é aceitar que tem a fusão e atacar o o modo que ela aconteceu- menor sucesso reprodutivo- aceito no primeiro artigo – e atacar o efeito fundador e a deriva gênica…”

        Queria ver seu argumento para “menor sucesso reprodutivo”, já que não faz NENHUM sentido. Além de demonstrar que vc não entende NADA de efeito fundador e Deriva Genética.

        Fiquei sabendo que vc é da época do Orkut como o Sodré… não aprendeu NADA como ele desde lá né?

      • Os mecanismos dados para fugir da situação de baixa aptidão da fusão cromossômica- fusão robertsiana diminui o fitness são nulos…Whati is Evolution do Ernst Mayr… em português está na página 309…

      • Isso é mutação neutra meu caro. Kimura em 83 falou de mutações neutras, nós estamos falando de fusão de cromossomos. Pega um livro de genetica básica que la tem explicando como isso tudo ocorre, translocação… Mesmo o o Rodrigo Veras diz nesse mesmo texto dele

        “Como eu disse antes, este tipo de rearranjo cromossômico realmente acontece em cerca de 1 em cada 1000 bebês. É chamado de translocação Robertsoniana. Uma parte de um cromossomo se une com outro cromossomo e, assim como nos cromossomos dos macacos sem cauda, nenhuma informação é normalmente perdida. Então, essa pessoa é completamente normal apesar de ter a translocação e um cromossomo a menos.
        Mas isto pode ser um problema, quando a pessoa tentar ter um bebê. Metade do tempo seus filhos estarão bem. Estas crianças serão normais ou levarão a translocação.”

  6. E vocês não analisam nada mesmo, dos nove, só consegui a localização de três do HOX D no chimpanzé, todos no 2b. Os outros genes HOX do homem e do rato, não estão nos mesmos cromossomos… Se todos os genes HOX D, desenho do plano corporal, estiverem no 2 b, acho difícil convencer alguém da fusão cromossômica… Eu acho isso, eu acho aquilo..

    • Voce pode achar o que voce quiser, os artigos contatam (e não acham) que o cromossomo 2 contém Hox D.
      Voce pode achar que a terra é plana tb, ou que tem 6 mil anos, mas as evidencias mostram o contrário. O que voce acha ou deixa de achar diz respeito a sua opiniãoou sua crença. Em ciência ela não tem significado algum, ja que os fatos não ocorrem de acordo com nossos desejos. Talvez no seu lindo sonho encantado isso ocorra, mas com base em evidencias, nem sempre!!!

    • Não preciso perder meu tempo no NCBI procurando os outros. Veja sua frase: “e não se sabe onde estão, nos chimpanzés”.

      O principio do cisne negro de Popper… eu só preciso de um cisne negro para derrubar a frase que todos os cisnes são brancos.

      Eu só preciso apontar a posição de UM gene HoxD para derrubar a frase que não sabemos a posição dos genes no chimpanzé. Te dei três… é o suficiente😉

      • Eu li, deriva gênica e efeito fundador…
        Neutral Evolution
        Molecular genetics has found that mutations frequently occur in
        which the new allele produces no change in the fitness of the phenotype.
        Kimura (1983) has called the occurrence of such mutations
        neutral evolution, and other authors have referred to it as non-
        Darwinian evolution. Both terms are misleading. Evolution
        involves the fitness of individuals and populations, not of genes.
        When a genotype, favored by selection, carries along as hitchhikers
        a few newly arisen and strictly neutral alleles, it has no influence
        on evolution. This may be called evolutionary “noise,” but it is not
        evolution. However, Kimura is correct in pointing out that much
        of the molecular variation of the genotype is due to neutral mutations.
        Having no effect on the phenotype, they are immune to
        selection.

      • É sobre deriva gênica e seleção natural, em que a sua compreensão está errada. As figuras são do Scientific American. Vá ler… é de fevereiro de 2009…

      • kkkkkkkkkkkkkkk.

        Deriva gênica

        Desastres ecológicos, como incêndios florestais, inundações, desmatamentos, etc., podem reduzir tão drasticamente o tamanho de uma população que os poucos sobreviventes não são amostras representativas da população original, do ponto de vista genético. Por acaso, e não por critérios de adaptação, certos alelos podem ter a sua freqüência subitamente aumentada, enquanto os outros alelos podem simplesmente desaparecer. Esse fenômeno é denominado deriva gênica.

        Só biologia http://www.sobiologia.com.br/conteudos/Evolucao/evolucao22.php

      • Chega, vc é negacionista, e além de tudo não aceita ser refutado, não tem argumentos e acha que dizer que os outros esta errado te exime das bobagens que falou aqui e no face.
        Ou seus comentários mudam e passam a ser coerentes ou serão apagados!!!

      • Neutral Evolution- Ernst Mayr, What is Evolution
        Molecular genetics has found that mutations frequently occur in
        which the new allele produces no change in the fitness of the phenotype.
        Kimura (1983) has called the occurrence of such mutations
        neutral evolution, and other authors have referred to it as non-
        Darwinian evolution. Both terms are misleading. Evolution
        involves the fitness of individuals and populations, not of genes.
        When a genotype, favored by selection, carries along as hitchhikers
        a few newly arisen and strictly neutral alleles, it has no influence
        on evolution. This may be called evolutionary “noise,” but it is not
        evolution. However, Kimura is correct in pointing out that much
        of the molecular variation of the genotype is due to neutral mutations.
        Having no effect on the phenotype, they are immune to
        selection.

      • Mutações neutras são definidas como mutações cujos efeitos não influenciam a aptidão dos indivíduos. Essas mutações podem se acumular ao longo do tempo devido à deriva genética. Acredita-se que a imensa maioria das mutações não tem efeito significativo na aptidão dos organismos. Essa teoria neutralista foi desenvolvida por Motoo Kimura em seu livro “The Neutral Theory of Molecular Evolution”. Além disso, mecanismos de reparo de DNA são capazes de corrigir a maior parte das mudanças antes que elas se tornem mutações permanentes, e muitos organismos têm mecanismos para eliminar células somáticas que sofreram mutações.

        Amplificação (ou duplicação gênica): Criação de várias cópias de uma região cromossômica, aumentando a dosagem dos gênes dentro dela.

        Deleção de regiões cromossômicas, levando à perda dos genes presentes nessas regiões.
        Mutações cujo efeito é unir partes do DNA anteriormente separadas, potencialmente unindo genes de tal forma que surjam genes fundidos funcionalmente distintos. (por exemplo, bcr-abl). Esse tipo de mutação inclui:
        – Translocação cromossômica: ocorre a troca de porções de cadeias de DNA entre cromossomos não homólogos.
        – Deleção do interstício: Há a deleção de um segmento de DNA de um cromossomo, agrupando, assim, genes anteriormente distantes.Por exempo, células isoladas de um astrocitoma, um tipo de tumor cerebral, têm uma deleção cromossômica que remove as sequências entre entre os genes “fundido em glioblastoma” (fig) e “receptor da tirosina kinase” (ros). O resultado da união entre esses genes é uma proteína de fusão, denominada FIG-ROS. Essa proteína tem uma atividade de kinase que causa transformação oncogênica (a transformação de células normais en cancerígenas)[carece de fontes].
        – Inversão cromossômica: Ocorre a inversão da orientação de um segmento do cromossomo.
        – Perda de heterozigozidade: Há a perda de um alelo por deleção ou recombinação num organismo que originalmente possuia dois alelos.

      • O uso da deriva gênica que o pessoal põe no evolucionismo.org é uma tentativa de escapar da Seleção Natural…

      • E???
        kkkkkkkkkk Ela não promove mudanças a curto prazo!!!

        Códon CAU forma o aminoacido Histidina.
        Uma mudança na ultima letra para CAC ainda sim promove o aminoacido histidina. Mas uma segunda mutação para CAA promovera a glutamina.
        Se a proteína formata tiver um efeito negativo, o individuo portador dela morrera. Se ela promover uma vantagem na síntese ou na neutralização de alguma substancia alcaloide por exemplo ela certamente conferira aptidão!!!

        Sozinha ela é neutra, mas acúmulos não são neutros!!!

      • Evolução é Seleção Natural e sucesso reprodutivo e a fusão diminui a aptidão. Ponto final. Contra toda a teoria…

      • KKKKKKK Ponto nada. Eu quero o artigo kkkkkkkkkkkkk afirmar nao comprova nada. Eu quero o artigo
        Voce tem artigo que diz que a fusão cromossomica diminui aptidão de tal forma a impedir que a fusão ocorra e perpetua na espécie???

        O fato é, temos uma variedade muito grande de cariotipos. Em primatas gibão tem em media (44), orangotango, gorila e chimpanzé tem 48 e ser humano 46.
        Quero ver voce refutar esses números próximos com um artigo dizendo que foram cromossomos desenhados por uma criador!!!

        Sobre Gibões nós temos mais informações, alias quentinhas!!
        https://netnature.wordpress.com/2014/11/19/os-cromossomos-inquietos-dos-giboes/

      • Isso cansa sabe, vocês não estudaram a fundo o assunto- eu revisei todas a translocações robertsonianas, os efeitos na fertilidade e aptidão e li tudo o que pude do ponto de vista evo… Vocês não se dão ao trabalho de revisar antes de debater. O que vocês estão dizendo é que estava tudo unido (ver genes HOX D do cromossomo 2 do homem e do rato) separou e depois uniu de novo…
        Veja o evolucionismo.org
        http://ghr.nlm.nih.gov/chromosome/2
        Tem tanta doença e o mecanismo que você coloca para evolução é IGUAL AO CÂNCER- tá complicado…
        Um borrão na década de 90 em alguma celulose não me convence…

      • Mas demonstra que tem 44 cromossomos, numero bastante proximo com os primatas simios como gorila chimpanzés e humanos!!

        Diferente de uma…cebola que tem 16, ou de uma mosca que pode ter 2 cromossomos!!!

      • Eu estou fazendo uma cuidadosa análise da ação da Seleção Natural CONTRA a formação da complexidade biológica… Oito anos de análise… Dê uma olhada. Emita uma opinião. O que eu gosto é de saber pelo saber…


        É bem simples, fácil de ver, e não depende de experimentos obscuros e complicados…
        Eu sei de cara que tudo isso aí está errado, INCLUSIVE do ponto de vista evolucionista, POIS A SELEÇÃO NATURAL ia fazer picado disso aí…

      • Não entender os experimentos não o tornam obscuros. Olavo de Carvalho diz que Relatividade não existe pq ele não entende ela.

        Segundo, a fusão cromossomica tem artigos explicando.
        http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf

        Agora se vc sabe, pegue seus dados, publique e revolucione a ciência biologica, estou aguardado!!

        Eu tenho um que atesta a fusão cromossomica
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/pdf/09X.pdf

        Boa pesquisa. TCHAU!!!!

      • Já li esse artigo- EU estudei isso pessoalmente na Medicina- aquilo não passava de um BORRÃO num papel celulose… E ainda é CONTRA O SUCESSO REPRODUTIVO… Contra TODA A TEORIA!

      • Como eu disse antes, este tipo de rearranjo cromossômico realmente acontece em cerca de 1 em cada 1000 bebês. É chamado de translocação Robertsoniana. Uma parte de um cromossomo se une com outro cromossomo e, assim como nos cromossomos dos macacos sem caud, nenhuma informação é normalmente perdida. Então, essa pessoa é completamente normal apesar de ter a translocação e um cromossomo a menos.
        http://evolucionismo.org/profiles/blogs/fusao-de-cromossomos-e-a-evolucao-humana-traducao
        Eu revirei tudo. Achei inconclusivo. Para mim seria mais fácil apenas os cromossomos se separarem… Unir de novo seria estranho…

      • E não tem efeito!!! kkkkkkkkkk mesmo pq o Veras diz noa rtigo que ele traduziu ” Então, essa pessoa é completamente normal apesar de ter a translocação e um cromossomo a menos.”
        NORMAL🙂

      • A pessoa com translocação é normal, mas se reproduz MENOS- menor aptidão.

        Isso fere diretamente TODA A TEORIA. Por que essa insistência?- por que os fósseis são ruins…

      • Insistência pq temos uma diversidade cariotípica grande que a evolução explica e a criação chuta tudo pra Deus!! Simples assim!!!

        Bom, o artigo é de 1991, estranho até agora ele nao ter sido substitutido por um texto explicativo da Answer in genesis ou Discovery Institute haeheahehea
        Não confunda negar com refutar. Voce esta negando. Eu quero artigos!!!

      • Fusão cromossômica CONTRA A SELEÇÃO NATURAL pois tem MENOR sucesso reprodutivo…!!! CONTRA toda a Teoria da Evolução!!!

      • Ao contrário, Wallace viu o sistema nervoso explicado somente por Deus como tese a parte da seleção natural pq como voce nao aceitava o sistema nervoso ser fruto de um processo natural!!
        Bom, como todos os outros orgaos, e estruturas de nosso corpo e do corpo dos animais mamiferos, anfibios repteis e aves surgiram por um processo natural nao tem porque o sistema nervoso ser o contrário.

      • Foi no cromossomo 2?
        E tem o mesmo efeito no humano?

        Eu apresentei artigo que tratam da fusão do cromossomo 2. Olha meus 2 ultimos comentarios. tem os links lá!!!
        Leia eles ai, eu vou sair. Até mais!!

      • Errado!!! Nao é cromossomo 2. E nao é em ser humano.
        É como eu dizer que a trissomia de umo cromossomo causa Down….Qual cromossomo?
        Se for no 14 é Down como no 21? Obvio que não!!!!
        A mesma coisa é ai, fusão causou baixa fertilidade em ratos HIBRIDOS da Tunisia…mas não sabemos qual cromossomo é, nao é em humanos e fala de hidridismo, e pior, “The strong reduction in fertility” diz grande redução de fertilidade e não INFERTILIDADE!!! Baixa fertilidade não é infértil!!!

        Por isso quero o artigo correto!! Ai sim a gente muda o esquema da conversa!!!

        Tchau!!!

      • Já li tudo isso antes de iniciar o debate. Vou aceitar a fusão- E VOU DIZER É CONTRA A SELEÇÃO NATURAL. É contra o sucesso reprodutivo…

      • Unir ou separar não é estranho se vc tem um pensamento progressista. Quem disseque os numeros precisam ser como desejaria que fossem. Se confere a sobrevivencia pode ter 2 cromossomos como numa mosca, ou mais de 240 em algumas plantas angiospermas!!

      • Vai se acostumando, não aceito site criacionista, e nem reinterpretação de dados de artigos cientificos

        Segundo, o texto que mandou citando evolution.org não fala nada de fusão. Ele cita

        2q37 deletion syndrome
        2q37 deletion syndrome is caused by a deletion of genetic material from a specific region in the long (q) arm of chromosome 2.

        Mas sabemos que não houve deleção desse gene no ser humano, nem chimpanzes!!!

      • docdeoz disse:
        dezembro 7, 2014 às 5:04 PM
        O uso da deriva gênica que o pessoal põe no evolucionismo.org é uma tentativa de escapar da Seleção Natural…

        +++++++++++++++++++

        Vc não seguiu seu próprio conselho abaixo né?

        “Docdeoz Docdeoz Primeiro a gente lê cuidadosamente o que diz a oposição…”

        “Docdeoz Docdeoz Para matar um argumento, você tem de entendê-lo bem- qual é o centro- a essência fenomenológica que define a questão…?”

        ++++++++++++++++++

        Quando é dito que Seleção Natural e Deriva Genética ocorrem ao mesmo tempo não significa que são complementares, significa que eles estão acontecendo na população ininterruptamente. E ambos são ANTAGONISTAS.

        Enquanto a Seleção Natural tenta fixar um alelo positivo, a Deriva Genética acaba fixando um alelo ao acaso, indiferente se ele é: positivo, negativo ou neutro. Ele “ferra” o trabalho da Seleção Natural.

        Um organismo está muito bem adaptado ao seu meio e derrepente um caminhão de determinado produto cai matando toda uma população bem adaptada e deixando uma menos adaptada para ocupar o lugar, que se expande por falta de competição e por obter os recursos “por sorte”.

        Logo, não passe mais vergonha… esse é o melhor conselho. Vc está mostrando que como no caso do Sodré, não entende nada e nem sabe interpretar um texto.

      • docdeoz disse:
        dezembro 7, 2014 às 6:11 PM
        Já li tudo isso antes de iniciar o debate. Vou aceitar a fusão- E VOU DIZER É CONTRA A SELEÇÃO NATURAL. É contra o sucesso reprodutivo…

        +++++++++++++++

        Mas já sabiamos que vc faria isso… vc cantou essa bola muito tempo atrás:

        “Docdeoz Docdeoz Outra opção é aceitar que tem a fusão e atacar o o modo que ela aconteceu- menor sucesso reprodutivo- aceito no primeiro artigo – e atacar o efeito fundador e a deriva gênica…”

        O problema é que vc não sabe nem definir direito a Deriva Genética e muito menos o Efeito Fundador😉

        Que tal me apresentar um calculo partindo de uma população fundadora mostrando o processo de endogamia e sua futura extinção? Quantas gerações F serão necessárias para isso?

        δ= 1 – (Ws / Wo)

        onde Ws é a média do fitness da autofecundação, e Wo a média da fecundação cruzada.

        Esse é um calculo básico. Seria interessante nos falar sobre os Efeitos Genicos e a Heterose na sua linda apresentação.

        O Sodré está tentando me mostrar isso desde a epoca do orkut, Quer tentar?

  7. Teoria da Evolução diz que a Seleção Natural, impediria essas fusão, pelo diminuição de fitness. E a Teoria da Evolução não é um FATO?
    muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos
    debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como “sucesso
    reprodutivo diferencial” não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida,
    mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo”.
    Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva.
    Ernst Mayr, Biologia Ciência Única, p. 149, Companhia das Letras, 2005.
    “A seleção natural é o maior guindaste de todos os tempos. Ela elevou a vida da simplicidade
    primeva a altitudes estonteantes de complexidade, beleza e aparente desígnio que hoje nos
    deslumbram. Esse será um tema dominante no capítulo 4, “Por que quase com certeza Deus não
    existe”. Mas primeiro, antes de prosseguir dando minha principal razão para não acreditar na
    existência de Deus, tenho a responsabilidade de descartar os argumentos positivos para a crença,
    que foram sendo apresentados ao longo da história.”
    Dawkins, Deus um Delírio
    “Hoje já não é possível contestar o próprio fato da evolução — ela ascendeu à categoria de
    “teorema”, ou fato obviamente corroborado —, mas ainda existe uma (ínfima) possibilidade de se
    duvidar de que a seleção natural seja seu motor principal”.Dawkins, O Maior Espetáculo da
    Terra As Evidências da Evolução- grifo nosso

  8. Ask a Geneticist (Pergunte a um geneticista)
    por Monica Rodriguez, Stanford University
    [Tradução Rodrigo Véras]

    “Se as teorias evolutivas estão corretas, como pulamos dos 24, que ocorrem nos macacos sem cauda*, para os 23 pares de cromossomos que ocorrem nos seres humanos? Como é possível que os cromossomos juntem-se em um só, e que a espécie resultante seja capaz de sobreviver e procriar?” [link]
    -Um estudante do ensino médio do Reino Unido.
    29 de agosto de 2007

  9. Acho curioso a galera achar que a redução de fitness gerada por pareamento desiguais durante a meiose é um argumento contrário à sequer existencia de diferenças cromossomicas dentro de uma mesma espécie.

    Como explicam animais como Akodon cursor, com cariótipo que varia de 16 a 18 ou até Sorex araneus, que apresentam cerca de 70 variantes cariotipicas? Esses animais não existem?

    Criacionistas são assim: sua ignorancia da diversidade biológica leva a afirmar que coisas que existem são impossíveis, o que os coloca claramente na arena dos negadores, não de teorias cientificas, mas da realidade.

    Afinal, não é como se não tivessemos inumeros exemplos de hibridização cromossomicas em mamíferos para comparar, né?

    Searle JB (1993) Chromosomal hybrid zones in eutherian mammals. In: Harrison RG, editor. Hybrid Zones and the Evolutionary Process

    Mais uma vez, docFAIL

    • Leia o abstract com mais atenção DocdeOz. Deixarei em caixa alta a ressalva feita no próprio abstract

      “We find that More Than Three Per Cent Of The Human Genome Is More Closely Related To Either The Bonobo or the chimpanzee genome than these are to each other. THESE REGIONS ALLOW VARIOUS ASPECTS OF THE ANCESTRY OF THE TWO APE SPECIES TO BE RECONSTRUCTED. In addition, many of the regions that overlap genes may eventually help us understand the genetic basis of phenotypes that humans share with one of the two apes to the exclusion of the other.”

      Diga o que o artigo diz, não o que voce gostaria que ele dissesse.😉

  10. “Eles desenvolveram um modelo matemático que explica a vantagem reprodutiva desta estratégia unicelular sobre alternativas hipotéticas em que o grupo iria produzir propágulos maiores. O modelo previu que a reprodução de células individuais seria mais bem sucedida no longo prazo. Mesmo que células individuais sejam menos propensas a sobreviver do que propágulos maiores, ou seja, essa desvantagem é mais do que compensada pelo seu número.”
    https://netnature.wordpress.com/2013/11/28/cientistas-resolvem-peca-importante-na-origem-da-complexidade-biologica/

    Unicelulares são MENOS complexos que multicelulares, e tem maior aptidão (ou fitness). Interessante não? Com o tempo surgiu a complexidade- não sendo para o progresso o caminho evolutivo- mesmo tendo menor aptidão. O evolucionismo é brilhante!!! Tenham coragem de postar as contradições!!!

    • Mas ninguem disse que a complexidade surgiu para favorecer o progresso. Essa concepção progressista, de alcance de objetivos não há em biologia. O que importa é a sobrevivência. Se ha um diferencial, e isso favorece ou não a complexidade biológica não importa. Se a vantagem favorece a luta ela é preservada, seja em organismos unicelulares, ou se eles ficarem aglomerados. Se voce ler os artigos do Ratcliff ele deixa isso claro. Se a variação permite um fenótipo que não é pego pela seleção natural, ele permanece, não importa se esse fenótipo seja uma enzima com uma nova propriedade, ou se é junção de um aglomerado de unicelulares (como o volvox) ou se é a sensibilidade a claridade (ocelos de planárias). Se tem vantagem, fixa, se traz efeito negativo é punido com a morte. Em nenhum momento há intencionalidade, objetividade e necessidade de se buscar aumento progressivo de complexidade.
      Se voce trás uma condição em que o aumento da complexidade é uma regra, voce acaba assumindo que o que ter de vir tem de ser sempre melhor e mais complexo. Sabemos em biologia que isso ão ocorre, razão pela qual o termo “inferior” e “superior” nãofaz sentido algum.
      Sugiro que leia mais sobre o assunto.

  11. Puts, os evolucionistas estão mais perdidos do que sego em tiroteio e ainda por cima usam os mesmos fadados argumentos de similaridade genética, sendo que tal existe em todos as especies. O que resta saber é se os evolucionalistas podem provar empiricamente o processo macro evolutivo em vez de ficarem apenas pressupondo em cima de processos naturais.

    • O que é macroevolução?
      Qual a diferença entre evolução e saltacionismo?

      Se vc souber responder isto, ai podemos dar continuidade a conversa

      Não estamos perdido em nada, a evolução continua funcionando muito bem, seja no ambiente acadêmico seja com s artigos que a sustentam. Quem esta chorando e vindo aqui gritar são os crias. Acho que eles estão mais perdidos que CEGO em tiroteio!!!😉

    • Putz…criacionistas não tem um único artigo científico publicado em um periódico de impacto refutando a teoria da evolução?!?!? – não, não tem!!!
      (Sem falar em “sego”…com “S”?!?!? – antes de aprender sobre evolução, favor aprender língua portuguesa!!)

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