PORQUE O FLAGELO BACTERIANO SEPULTOU A COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL

Microbiologistas estão acostumados com a bioquímica do flagelo bacteriano ou com o sistema de secreção T3SS. No entanto, fundamentalistas do movimento do Design inteligente nem tanto, de tal forma que o flagelo foi a julgamento em 2005 e sepultou o movimento.

Pseudomona sp

Pseudomona sp

A proposta que os proponentes do Design queriam oferecer é de que o flagelo é irredutivelmente complexo e que isto justificaria a existência de um projetista. É a mesma proposta de Paley no século 18, porém, mascarada de ciência. A máscara caiu de diversas formas possíveis, desde a refutação da complexidade irredutível do flagelo bacteriano, do sistema imunológico, da cadeia de eventos bioquímicos do sistema de coagulação até as estratégias mal-intencionadas dos religiosos.  Este tema se tornou muito popular e tornou conhecido pesquisadores importantes do ramo, como David DeRosier, Carl Woese, Richard Lenski, Richard Losick e Lucy Shapiro.

Durante o julgamento do Design inteligente Kenneth Miller, uma testemunha, sintetizou um dos argumentos contra a ideia de que o flagelo era irredutivelmente complexo e acabou sepultando-o. Ele demonstrou que o flagelo é modular e que o T3SS é responsável para a exportação de proteína flagelar que é formada por um subsistema funcionalmente intacta capaz de realizar uma função secretora secreção de proteína na ausência do resto do aparelho flagelar (Pallen & Matzke, 2006).

Além disto, há flagelos bacterianos diferentes, mostrando uma grande variação na forma e função. Um sistema flagelar bacteriano muito bem estudado é o de Salmonella enterica do sorotipo Typhimurium (Salmonella typhimurium), mas, em bactérias Gram positivas os flagelos não têm os anéis P e L (Kubori et al, 1997) e em que os filamentos flagelares de espiroquetas eles rodam dentro do periplasma (Li et al, 2000), um espaço fluido entre a membrana plasmática e a membrana externa.

Alguns flagelos giram usando força como força motriz prótons, outros dependem de gradientes de íons de sódio (McCarter, 2004). Em Sinorhizobium meliloti e Rhodobacter sphaeroides o flagelo gira unidirecional, com um mecanismo rápido, lento ou de parada, enquanto que em S. typhimurium inversões do sentido de rotação flagelar são usadas para reorientar o organismo (Armitage & Macna, 1987).

Filamentos flagelares variam também quanto a suas propriedades físicas: alguns giram de modo helicoidal para a direita, outros para a esquerda; outros são flexíveis, rígidas; retos, encaracolados, outros ainda tem modificações pós-traducionais como a glicosilação ou metilação com variações conduzidas por meio da diversificação da seleção natural (Read, 2000).

Os domínios expostos à superfície são altamente variáveis, variando em tamanho, forma, eficiência, alguns com até 800 resíduos. No entanto, os domínios periféricos que medeiam as interações das subunidades são altamente conservados (Beatson et al, 2006).

Além disso, alguns sistemas implantam uma única flagelina (proteína estrutural do flagelo), ao passo que outras espécies, como a S. typhimurium usam duas flagelinas diferentes, mas nunca no mesmo filamento.  Em casos excepcionais, até seis flagelinas diferentes são incorporadas em um único flagelo (Ely et al, 2000). Muitos novos sistemas flagelos foram descobertos, por exemplo, mais de trezentas flagelinas foram obtidas em um único projeto de seqüenciamento genômico em amostras retiradas de microrganismos encontrados no mar de Sargasso (Venter, 2004).

Ao mesmo tempo, a estimativa mais conservadora, calcula milhares de diferentes sistemas flagelares bacterianos, alguns chegando até milhões. Portanto, não há nenhum ponto a discutir com criacionistas ou proponentes do D.I sobre o flagelo bacteriano, mesmo porque feriria gravemente a navalha de Occkham. E claro, pelo simples fato de que eles claramente podem ser explicados por processos evolutivos no nível molecular e não por um projetista que eventualmente fez milhões de flagelinas bacterianas em 6 dias de criação, segundo o literalismo bíblico.

Sendo assim, temos duas opções: ou houve milhares, ou mesmo milhões de eventos de criações individuais, ou aceita-se que todos os diversos sistemas flagelares contemporâneos são resultado de processos evolutivos a partir de um ancestral comum.

Um linha de evidência demonstra que sistemas flagelares são sujeitos às mesmas forças evolucionárias como as encontradas em outras entidades biológicas, inclusive com traços vestigiais de antigos sistemas. O próprio Darwin cita em seu livro ”A origem das espécies” órgãos vestigiais como evidência para evolução (Darwin, 1859).

A seleção natural tem claramente modificado sistemas flagelares e reduzido os não-funcionais quando eles não são mais necessários. Vestígios remanescentes de flagelos não-funcionais e de genes flagelares foram descobertos em várias espécies de bactérias (Halling, 1998). Este fenômeno é evidente, mesmo no organismo mais promíscuo usado por microbiologistas, a Escherichia coli K-12 que possui um resíduo de dois genes de um sistema sujeito a ablação flagelar (denominado Flag-2) (Ren et al, 2005).

Flagelos bacterianos são diferentes em forma, função e evolução de ambos archaeas e eucarióticos. O flagelo bacteriano arquetípico é o da Salmonella enterica do sorotipo Typhimurium que consiste de um corpo basal, incorporado na parede da célula, e duas estruturas axiais, o arco (Hook) e filamentos, que são unidos. O corpo basal consiste na somatória do anel MS, haste (Rod), e anéis L e P. Os componentes das estruturas axiais são exportados a partir da célula pelo sistema flagelar de secreção do tipo III (T3SS), que consiste de várias proteínas do anel MS e um periférico ATPase Flii hexamérico de que impulsiona o processo todo. A rotação dos flagelos bacterianos é alimentada por uma força protônica (ou por sódio). O motor flagelar converte energia electroquímica através de uma interação entre os dois componentes: o estator e o rotor. O estator consiste de múltiplas cópias de duas proteínas, MotA e MoTB, que montam uma estrutura associada a membrana interna e ancorada a um peptidoglicano, de modo que ele permanece estacionário. O rotor consiste de múltiplas cópias de Flig, que, em conjunto com FliM e Flin formam o anel C, montado na face citoplasmática do anel MS. O torque é transmitido a partir do anel C para o anel de MS e este para a haste (rod) e de lá para o arco (hook) e depois para o filamento flagelar helicoidal. A rotação deste filamento helicoidal converte em empuxo, conferindo motilidade a célula. Vários fatores solúveis estão envolvidos na coordenação da montagem do aparelho flagelar, incluindo o fator flagelar σ Flia e a proteína do arco (hook) gancho de comprimento (Flik).

Flagelos bacterianos são diferentes em forma, função e evolução de ambos archaeas e eucarióticos. O flagelo bacteriano arquetípico é o da Salmonella enterica do sorotipo Typhimurium que consiste de um corpo basal, incorporado na parede da célula, e duas estruturas axiais, o arco (Hook) e filamentos, que são unidos. O corpo basal consiste na somatória do anel MS, haste (Rod), e anéis L e P. Os componentes das estruturas axiais são exportados a partir da célula pelo sistema flagelar de secreção do tipo III (T3SS), que consiste de várias proteínas do anel MS e um periférico ATPase Flii hexamérico de que impulsiona o processo todo.
A rotação dos flagelos bacterianos é alimentada por uma força protônica (ou por sódio). O motor flagelar converte energia electroquímica através de uma interação entre os dois componentes: o estator e o rotor. O estator consiste de múltiplas cópias de duas proteínas, MotA e MoTB, que montam uma estrutura associada a membrana interna e ancorada a um peptidoglicano, de modo que ele permanece estacionário. O rotor consiste de múltiplas cópias de Flig, que, em conjunto com FliM e Flin formam o anel C, montado na face citoplasmática do anel MS. O torque é transmitido a partir do anel C para o anel de MS e este para a haste (rod) e de lá para o arco (hook) e depois para o filamento flagelar helicoidal. A rotação deste filamento helicoidal converte em empuxo, conferindo motilidade a célula. Vários fatores solúveis estão envolvidos na coordenação da montagem do aparelho flagelar, incluindo o fator flagelar σ Flia e a proteína do arco (hook) gancho de comprimento (Flik).

Um sistema flagelar degenerado (da Brucella melitensis) ainda tem um papel crítico na infecção, e mesmo que tal organismo não seja mais capaz de mediar sua motilidade flagelar ele continua com sua alta capacidade de virulência mantida. Isso demonstra que os sistemas de flagelos podem mediar uma função útil que não seja a locomoção (Fretin et al, 2005).

Flagelos compartilham um conjunto básico e conservado de proteínas. Das cerca de quarenta proteínas do flagelo padrão de S. typhimurium LT2 ou mesmo da E. coli K-12, apenas parece ser universalmente necessária.

Todas as flagelinas mostram sequências semelhantes, indicativo de ancestralidade comum, ou seja, de homologia (Beatson et al, 2006). Mas, todas as flagelinas também partilham homologia com outro componente do filamento flagelar, a proteína associada ao arco 3 (HAP3) ou FlgL. E embora a flagelo contenha a flagelina e HAP3, estas duas proteínas devem ter evoluído a partir de um antepassado comum em um sistema simples que continha apenas um homólogo de flagelina, HAP3. De modo parecido, seis proteínas da biela do flagelo (FlgB, FlgC, FlgF e FlgG), o arco (FlgE) e os filamentos (HAP1/FlgK) mostram grandes semelhanças em suas seqüências, demonstrando indicativos de ancestralidade comum (Pallen et al, 2005). Portanto, o complexo flagelar biela + arco + filamento claramente evoluiu por várias rodadas de duplicação gênica e diversificação subsequente.

Ao examinar as homologias entre os flagelos e proteínas não-flagelares (NF), fica claro que várias subunidades flagelares compartilham um ancestral comum com componentes de outros sistemas biológicos.

Da mesma forma, a FlgA, que tem um papel na montagem do anel de P teve sua homologia confirmada com CPAB, uma proteína envolvida no pilus de tipo IV. Mais especificamente, ambas as proteínas contêm um par de domínios chamado β-clip que hipoteticamente pode se ligar a açúcares em peptidoglicanos (Iyer et al, 2004).

Partindo de um tema semelhante, FlgJ contém um domínio C-terminal 4-amidase,  que medeia a hidrólise de peptidoglicanos e é compartilhada com muitos outras proteínas bacterianas.

O flagelo tem três componentes básicos: o rotor que dá o poder de rotação ao flagelo; o aparelho de quimiotaxia que media alterações na direção do movimento; e do T3SS que media a exportação dos componentes axiais do flagelo. Em cada módulo, o aparelho é formado a partir de peças “recicladas” pela evolução, e que ocorrem em outros lugares na natureza. Começando com o motor, onde MotA/MoTB são homólogos aos componentes dos sistemas de Ton e Tol (ExbB/Exbd e TolQ/TolR). Estes são sistemas que também exploram íons como não para a motilidade, mas para conduzir o transporte ativo de substratos através da membrana exterior (Zhai et al, 2003).

Flagelo bacteriano - Visualização com base nas proteínas

Flagelo bacteriano – Visualização com base nas proteínas

O sistema de quimiotaxia é claramente modular, em que os principais componentes deste, são compartilhados entre os sistemas flagelos bacterianos e de archaea, embora estes sistemas sejam de outra forma totalmente não relacionada. Além disso, algumas bactérias, tais como Aquifex aeolicus, produzem um flagelo bacteriano convencional, mas falta o equipamento quimiotáxico (Faguy et al, 1999). Muitas proteínas contêm domínios de quimiotáxicos (por exemplo, domínios reguladores de resposta), que são encontrados em muitas outras proteínas bacterianas.

Pelo menos 9 proteínas flagelares compartilham um ancestral comum com componentes do NF T3SSs. A comunidade científica está dividida sobre a natureza de seu ancestral comum. Alguns argumentaram que a NF T3SS foi derivado do flagelo, com base na função específica dos eucariotos (Nguyen et al, 2000). Outros argumentam que os dois sistemas são grupos irmãos, como indicado por filogenias de genes baseadas em parcimônia (Pallen et al, 2005). Independentemente da conclusão, a existência de NF T3SSs é prova que um subsistema de flagelar pode funcionar para diversos fins além da motilidade.

Há indícios de uma ascendência ainda mais profunda para as peças deste aparelho responsáveis pela secreção. Flii, a ATPase que dão potência a proteína flagelar mostram homologia inequívoca das subunidades catalíticas de ATPases V e F (Vogler Pallen et al, 1991).

Mais recentemente, descobriram evidências de homologia entre FliH, uma proteína que interage com flagelar Flii, e componentes da segunda haste das ATPases F e V que interagem com o subunidades catalíticas (Pallen et al, 2006).

Ao contrário do que afirmam os proponentes do Design Inteligente o flagelo bacteriano não é exclusivo, e de fato, compartilham diversas proteínas homologamente. O flagelo consiste em 23 proteínas indispensáveis para o funcionamento do flagelo modelo padrão (S. entérica). Isso representa 55% para um total de 42 proteínas. Deste total, somente 15 delas são exclusivas e não possuem homólogos reconhecidos. Somente duas proteínas são indispensáveis e únicas no funcionamento do flagelo, representando então unicamente 5% (do total de 42 proteínas).

Ao contrário do que afirmam os proponentes do Design Inteligente o flagelo bacteriano não é exclusivo, e de fato, compartilham diversas proteínas homologamente. O flagelo consiste em 23 proteínas indispensáveis para o funcionamento do flagelo modelo padrão (S. entérica). Isso representa 55% para um total de 42 proteínas. Deste total, somente 15 delas são exclusivas e não possuem homólogos reconhecidos. Somente duas proteínas são indispensáveis e únicas no funcionamento do flagelo, representando então unicamente 5% (do total de 42 proteínas).

Estas homologias demonstram à existência de semelhanças estruturais e funcionais antigas entre esses dois tipos de motor rotativo molecular. Existem muitas outras estruturas de superfície em bactérias filamentosas que mostram nenhuma relação evolutiva evidente com os flagelos bacterianos. Isso porque alguns microrganismos adotaram outras rotas para motilidade além do flagelo bacteriano. Elas também são estruturas rotativas impulsionadas por um gradiente de prótons, que são fundamentalmente distinta das suas contrapartes bacterianas em termos de composição e de montagem proteica.

Há evidências de que a flagelina e o filamento flagelar são homólogas à proteína NF T3SS e o filamento EspA (Pallen et al, 2005). Por isso, o filamento EspA fornece um modelo de como o filamento flagelar ancestral pode têm funcionado para outros fins além da locomoção.

Além disso, as proteínas que se assemelham a componentes flagelares, mas que são codificadas no genoma de bactérias e que não participam na motilidade flagelar também foram identificados. O primeiro exemplo destes “elos perdidos” veio das Chlamydias (Kim, 2001). Recentemente, os genes relacionados com flagelares foram detectados também no genoma da bactéria do solo, como a Myxococcus xanthus, que não o utiliza para motilidade (Pallen et al, 2005).

A concepção de um modelo evolutivo para a origem do flagelo ancestral não requer nenhum grande salto conceitual. Pode-se prever que o flagelo é resultado de decorrentes fusões entre vários subsistemas modulares. Um sistema de secreção construído a partir de proteínas de uma antiga ATPase, um filamento criado a partir de variantes de duas proteínas, um motor criado a partir de um canal iônico e um aparelho quimiotáxico construído a partir de domínios pré-existentes.

Em evolução, chamamos isso de exaptação, quando a função atualmente desempenhadas por um sistema biológico é diferente a função executada originalmente, onde a adaptação evoluiu a partir de pressões criadas anteriormente. Elas alteração a função original e criam um novo aparato (Gould, 1982)

Uma revisão recente sobre a regulação flagelar destacou que vias regulatórias sortidas regem a sua função em flagelos peritricosos de bactérias entéricas (McCarter, 2006), de sistemas de flagelares de proteobactérias α, γ e ε, o sistema flagelar lateral de Vibrio parahaemolyticus, o endoflagelo de espiroquetas e os flagelos de bactérias gram-positivas (Pallen & Matzke, 2006).

As atribuições de homologia podem fornecer insights sobre a função e um quadro para a interpretação de dados de seqüências genômicas. A abundância destes dados indica que esta é somente a “ponta de um iceberg” e dados recentes já mostraram que Desulfotalea psychrophila, uma bactéria redutora de sulfato do Ártico (Rabus, 2004) tem o maior de todos os genes conhecido relacionado á flagelinas.

Desta forma, temos uma explicação evolutiva, natural, plausível para a complexidade do flagelo bacteriano que demonstra que ela é redutível, e que elementos faltantes deste não necessariamente tornam-o irredutíveis. Pelo contrário, demonstram que funções antigas podem ser cooptadas a novas funções e que pode favor a luta pela sobrevivência do mais apto, e a morte e sepultamento do Design inteligente como hipótese.

Victor Rossetti

Palavras chave: NetNature, Rossetti, Flagelo bacteriano, Complexidade irredutível, Design Inteligente, Homologia, Flagelinas, Genes, Evolução.

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Referências

Pallen, M. Matzke, N. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Nature.  | OCTOBER 2006 | VOLUME 4
Kubori, T. et al. Purification and characterization of the flagellar hook-basal body complex of Bacillus subtilis. Mol. Microbiol. 24, 399–410 (1997).
Li, C., Motaleb, A., Sal, M., Goldstein, S. F. & Charon, N. W. Spirochete periplasmic flagella and motility. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 2, 345–354 (2000).
McCarter, L. L. Dual flagellar systems enable motility under different circumstances. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7, 18–29 (2004).
Armitage, J. P. & Macnab, R. M. Unidirectional, intermittent rotation of the flagellum of Rhodobacter sphaeroides. J. Bacteriol. 169, 514–518 (1987).
Read, T. D. et al. Genome sequences of Chlamydia trachomatis MoPn and Chlamydia pneumoniae AR39. Nucleic Acids Res. 28, 1397–1406 (2000).
Darwin, C. The Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (John Murray, London,1859).
Beatson, S. A., Minamino, T. & Pallen, M. J. Variation in bacterial flagellins: from sequence to structure. Trends Microbiol. 14, 151–155 (2006).
Ely, B., Ely, T. W., Crymes, W. B. Jr & Minnich, S. A. A family of six flagellin genes contributes to the Caulobacter crescentus flagellar filament. J. Bacteriol. 182, 5001–5004 (2000).
Venter, J. C. et al. Environmental genome shotgun sequencing of the Sargasso Sea. Science 304, 66–74 (2004).
Halling, S. M. On the presence and organization of open reading frames of the nonmotile pathogen Brucella abortus similar to class II, III, and IV flagellar genes and to LcrD virulence superfamily. Microb. Comp. Genomics 3, 21–29 (1998).
Ren, C. P., Beatson, S. A., Parkhill, J. & Pallen, M. J. The Flag-2 locus, an ancestral gene cluster, is potentially associated with a novel flagellar system from Escherichia coli. J. Bacteriol. 187, 1430–1440 (2005).
Fretin, D. et al. The sheathed flagellum of Brucella melitensis is involved in persistence in a murine model of infection. Cell. Microbiol. 7, 687–698 (2005).
Pallen, M. J., Penn, C. W. & Chaudhuri, R. R. Bacterial flagellar diversity in the post-genomic era. Trends Microbiol. 13, 143–149 (2005).
Iyer, L. M. & Aravind, L. The emergence of catalytic and structural diversity within the β-clip fold. Proteins 55, 977–991 (2004).
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Pallen, M. J., Bailey, C. M. & Beatson, S. A. Evolutionary links between FliH/YscL-like proteins from bacterial type III secretion systems and second-stalk components of the F0F1 and vacuolar ATPases. Protein Sci. 15, 935–941 (2006).
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Rabus, R. et al. The genome of Desulfotalea psychrophila, a sulfate-reducing bacterium from permanently cold Arctic sediments. Environ. Microbiol. 6, 887–902 (2004).

40 thoughts on “PORQUE O FLAGELO BACTERIANO SEPULTOU A COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL

  1. Eu não sei como que é tão difícil de entender sobre informação rsss. Fora da vida, eu queria que alguém me mostrasse algum código feito pela natureza, qualificado dentro dos 5 níveis de característica da informação.. Só o argumento da informação é prova suficiente para demonstrar que não existe evolução.. Informação codificada por lei, é fruto de uma mente inteligente, isso é irrefutável.

    Característica da informação codificada. Só falta me dizer agora que o DNA não é um código :/

    1. Estatística

    Aqui se incluem questões estatísticas tais como o número de caracteres e o número de palavras num determinado texto.

    2. Sintaxe

    Entendem-se por “Sintaxe” todas as características estruturais da apresentação da informação (código), inclusive as regras para a combinação de caracteres e para a cadeia de caracteres (gramática e vocabulário).

    3. Semântica

    Este termo grego (semantikós = característico, aspecto significativo) refere-se ao significo de uma sequência de caracteres.

    4. Pragmática

    A transmissão da informação acontece com a intenção do emissor de provocar uma determinada reacção no receptor (grego: pragmatike = “arte de agir correctamente”: aspecto da acção).

    5. Apobética

    A informação é enviada com o fim de alcançar um determinado objectivo. Com isso atingimos o nível mais elevado, ou seja, a Apobética (aspecto do objecto, aspecto do resultado; grego: apobeinon = resultado, êxito, efeito).

    • Primeiro de tudo, se informe sobre biologia e evolução; Dentro das hipóteses evolutivas/surgimento da vida, os primeiros seres com material genético não tinham DNA e sim RNA… E caso procure sobre o famoso experimento de Miller vai ver que material pode ser obtido dentro de condições similares à hipótese de Oparin.

      • Experimento de Oparin tratou de descrever os coacervados, que não eram seres vivos, mas uma primitiva organização das substâncias orgânicas em um sistema semi-isolado do meio, podendo trocar substâncias com o meio externo e havendo possibilidade de ocorrerem inúmeras reações químicas em seu interior, inclusive as reações obtidas no experimento de Miller. Miller criou um sistema simulando a terra primitiva. O resultado de seu experimento foi analisado e mostrou a presença de aminoácidos e outras substâncias químicas mais simples.
        Na década de 1970, o biólogo Sidney Fox aqueceu, a seco, a 60ºC, uma mistura de aminoácidos. Obteve pequenos polipeptídeos, a que ele chamou de proteinóides. A água resultante dessa reação entre aminoácidos evaporou por aquecimento. Fox quis, com isso, mostrar que pode ter sido possível a união de aminoácidos apenas com uma fonte de energia, no caso o calor, e sem a presença de água. Hoje sabemos que os gases presentes na atmosfera eram bem diferentes dos propostos por Oparin e utilizados por Miller. Experimentos recentes demonstraram que a atmosfera primitiva era formada por gás carbônico (CO2), metano (CH4), monóxido de carbono (CO) e gás nitrogênio (N2).
        É sabido que muitos aminoácidos são formados em condições abióticas, como demonstrou o experimento de Miller, como demonstrou o Meteoro de Murchison e tantas outras constatações nos confins do espaço. Depois de analisar a mistura de pós-impacto com cromatografia, a equipe de Haruna descobriu que alguns dos aminoácidos tinham juntado em peptídeos curtos de até três unidades de longa duração (tripéptideos) (Astronomy Now, 2015 & Sugahara & Mimura, 2015).
        Em estudos feitos com o aminoácido valina foi possível a oligomerização. Em simulações pré-bióticas sob condições de não-aquosas, a fim de promover a reação de desidratação foram identificados peptídeos lineares, que variavam em tamanho de dímero a hexâmeros, assim como um dímero cíclico. Estudos anteriores que tentaram a oligomerização abiótica de valina na ausência de um catalisador nunca haviam relatados peptídeos de valina maiores do que um dímero. A temperatura de reação aumentou a decomposição dissociativa de valina e de peptídeos de valina para produtos, tais como glicina, alanina-β, amoníaco, aminas, tais como os processos por desaminação e descarboxilação. A quantidade de valina e de peptídeos residuais teve um rendimento maior a pressões superiores a uma determinada temperatura, pressão e tempo de reação. Isto sugere que a decomposição dissociativa de valina e de peptídeos de valina é reduzida em pressão. Estas descobertas também sugerem que os aminoácidos, tais como a valina, poderia ter sido polimerizado para peptídeos em sedimentos marinhos pré-bióticas profundas dentro de algumas centenas de milhões de anos (Furukawa et al, 2012).
        Assim, a ciência sugere que RNAs podem ser fruto de um mundo pré-RNA-world, como fez Orgel ou Shapiro, e que a catalize destas primeiras moléculas (que ainda estão sendo estudadas) pode ter sido mediada por diversos reagentes catalíticos, ferro, Mg2+ (íons metálicos como cofatores), argila no passado e teriam o papel de atuar como enzimas na síntese dos primeiros polipeptídeos. Esses RNAs atuariam como as enzimas chamadas ribozimas e sua ação seria auxiliada pelo zinco existente na argila. As ribozimas foram as primeiras máquinas moleculares utilizadas pelos primeiros anos de vida que nos permitem-las como mecanismos moleculares primitivos ligados a processos celulares, sendo resquício do RNA-world.
        * Gilbert W (1986). “Origin of life: The RNA world”. Nature 319 (6055): 618.

  2. Caros,
    Uma pequena opinião sobre o assunto,
    1-”As atribuições de homologia podem fornecer insights sobre a função e um quadro para a interpretação de dados de seqüências genômicas.”
    O texto é baseado em HOMOLOGIA. “Homologia não pode ser comprovada é sempre inferida” (1) Ora inferência é o processo de raciocínio que implica na aceitação de uma primeira proposição, nesse caso a evolução. Assim, comparando os vários flagelos, o racicíonio só é válido só e somente se a Evolução for válida. Assim, a evolução valida essa proposição que valida a evolução- uma tautologia. Uma das grandes falhas da HOMOLOGIA é a evolução convergente, em que animais ou plantas similares não tem parentesco. Quando há evolução convergente há ANALOGIA, NÃO homologia. Ora, definida a HOMOLOGIA aqui apenas quando há um ANCESTRAL COMUM, o que define a Evolução como CERTA antes da prova apresentada. (2)
    2-”Um linha de evidência demonstra que sistemas flagelares são sujeitos às mesmas forças evolucionárias como as encontradas em outras entidades biológicas, inclusive com traços vestigiais de antigos sistemas. O próprio Darwin cita em seu livro ”A origem das espécies” órgãos vestigiais como evidência para evolução (Darwin, 1859) “ ”A seleção natural tem claramente modificado sistemas flagelares e reduzido os não-funcionais quando eles não são mais necessários.”
    Flagelos não evoluem, olhos não evoluem, asas não evoluem…. Sugiro o capítulo 11- Unidades de Seleção do Mark Ridley, 3 ed, p. 320. “A maioria dos processos descritos neste livro diz respeito a mudanças entre gerações de uma população de uma espécie, e é esse tipo de mudança que chamaremos evolução” (2) Aceito até evolução de gene. Isto está bem descrito na Origem da Vida de John Maynard Smith. Só haverá mudanças no flagelo com alteração genômica. O resto é especulativo.
    3-”A concepção de um modelo evolutivo para a origem do flagelo ancestral não requer nenhum grande salto conceitual. Pode-se prever que o flagelo é resultado de decorrentes fusões entre vários subsistemas modulares. Um sistema de secreção construído a partir de proteínas de uma antiga ATPase, um filamento criado a partir de variantes de duas proteínas, um motor criado a partir de um canal iônico e um aparelho quimiotáxico construído a partir de domínios pré-existentes.”
    Esse é um importanteTRUQUE EVOLUCIONISTA. Simplificar o que é complexo, e complicar o que é simples. Qualquer acréscimo de COMPLEXIDADE À BACTÉRIA diminuirá seu fitness (4) A experiência clínica de milhares de pacientes indica que a bactéria multirresistente será erradicada do biota em 6 meses (5) Isso é ilustrado pelo HIV: “Assim, a Seleção Natural atua eliminando o vírus não resistente à Lamivudina. Com a ausência da competição o vírus resistente surge em 100% dos casos nos pacientes. O custo da resistência é uma reprodução mais lenta, ficando o vírus em desvantagem quando a droga não está presente (6)
    CONCLUSÃO:
    Os dados apontam que a Teoria da Evolução através da Seleção Natural é incapaz de comprovar o surgimento da complexidade, seja ela irredutível ou especificada, sendo a homologia uma explicação inadequada ao processo, por aceitar a premissa evolutiva como base.

    1- Mayr, Ernst O que é Evolução, Ed. Rocco, 2001, p.48-49.
    2- Ridley, Mark. Evolução 3 ed artmed, p. 705.
    3-Idem, p. 28
    4-Lenski, Richard E, Bacterial evolution and the cost of antibiotic resistance http://www.im.microbios.org/04december98/06%20Lenski.pdf
    5–Coordenadoria Geral da Vigilância em Saúde- Manual de Orientação para Controle da Disseminação de Acinetobacter sp Resistente a Carbapenêmicos no Município de Porto Alegre-RS

    Clique para acessar o 20120521095513manual_de_controle_da_disseminacao_do_acinectobacter.pdf


    6-Ridley, Mark Evolução, 3 ed Artmed 2006, p. 69

    • Inferido e comprovado. Ou sera que a homologia existente entre milhares de genes de mamíferos, por exemplo, foram criadas de modo independente?
      Será mais provável que exista uma relação histórica desses genes que seja explicada por um processo natural de relacionamento histórico e constatado cientificamente como é a evolução, ou será que é mais plausível que todas as milhares de espécies de mamíferos terem genes iguais mediante criações independentes?
      A pergunta é capciosa, acho que não precisa ser respondida, é só observar as semelhanças entre os genes. Um bonobo e um chimpanzé, um leão e tigre, um sagui do cerrado e um sagui da Mata Atlântica. Serão eles criações independentes ou existe relação histórica? kkkkkk a resposta se salta a vista, ainda mais quando se observa os estudos de genética.
      Um exemplo: pesquisas demonstram que a borboleta Heliconius melpomene e H. erato trocam genes em determinadas areas da amazônia e permite a formação de híbridos saudáveis e com padrão de coloração próxima.
      * Gene flow persists millions of years after speciation in Heliconius butterflies. BMC Evolutionary Biology 2008, 8:98
      Será que esses genes não são homólogos? Será que variedades hibridas, e até mesmo novas espécies como a H. heurippa que se originou de hibridismo e tem genes identicos a de H. melpomene e erato devido a criações individuais mesmo diante dessas constatações?
      Desculpe Ariel, acho que a individualização da criação das espécies não tem respaldo acadêmico. Isso sem contar o caso do DNA mitocôndrial que claro, muitas vezes conservam semelhanças grandes entre espécies irmãs (como a Danaus gillipus e D. eresimus), ou a Danaus plexippus (a famosa monarca) e sua espécie irmã Danaus erippus com 4% de diferença em DNA nuclear e 100% de semelhança no DNA mitocondrial (Smith, Lushai, Allen, 2005). Somando as semelhanças comportamentais, semelhanças entre DNA nuclear, DNA mitocondrial e dados de especiação a homologia é clara.

      “capítulo 11- Unidades de Seleção do Mark Ridley. “A maioria dos processos descritos neste livro diz respeito a mudanças entre gerações de uma população de uma espécie, e é esse tipo de mudança que chamaremos evolução”
      A maioria, não todos, razão pela qual o processo de origem das espécie demora milhares de anos. Cuidado, Ridley neste ponto fala sobre variações dentro da espécie (o que voces aceitam como microevolução). Será que Ridley fala que variações em populações não podem gerar novas espécies? Dúvido, o livro dele é de evolução e não criacionista. rsrsrs Ora, não há qualquer evidência, e nem artigos que comprovem que variações ocorrem somente no nível de espécie e que não possam transgredir este limite a tal ponto de seguirem caminhos distintos, ou, que uma espécie não possa gerar outra. Pensemos: Será que chimpanzés e bonobos, que eram uma população de uma mesma espécie continuam a ser a mesma espécie 2 milhões de anos após a mudança do curso do Rio Congo. A homologa mostra um baita relacionamento filogenético, mas eles não trocam mais genes. Voce vai querer chamar isto de microevolução?
      São variações deste tipo (micro) que permitem entender a diversidade do maquinário molecular de flagelos (descrito no texto e que estão presentes em diversos grupo biológicos, relacionados evolutivamente não só pela genética dos flagelos, que é apenas uma estrutura.

      ” qualquer acréscimo de COMPLEXIDADE À BACTÉRIA diminuirá seu fitness”
      O que dizemos é que complexidade biológica pode ser explicada naturalmente, e que não é referência alguma de design inteligente no processo. Ora, existe um fato, a homologia genética do maquinário molecular, a informação genética esta lá, isto é simples, não há nada que complicar.
      A complexidade biológica esta ligada a estrutura e função das partes e de organismos biológicos, que estão ligados a evolução das espécies, com ênfase em interações complexas sobre as relações fundamentais e padrões relacionais que são essenciais a manutenção e homeostase da vida (Francisco et al, 1974). Não é isto que acontece no flagelo? Estruturas com interações complexas é complexidade? Genes comuns entre flagelos distintos de distintas bacterias são relacionadas geneticamente. O maquinário é o mesmo. A homologia é simples, a maneira na qual as estruturas se interagem podem se tornar mais complexas. E não adianta citar o Lenski, ja discutimos ele da outra vez!!!
      Também não adianta negar a homologia, ou tirar do Ridley ideias quebradas, assim como tb não adianta negligenciar que a complexidade resultado de processos evolutivos.

      Eu vou refrescar o caso do Lenski sobre fitness e resistência a anti-bioticos.
      O estudo de Lensky foi feito inserindo-se um gene de resistência a antibiótico (uma mutação cromossômica) em uma bactéria que não tem uma história evolutiva de associações com esse gene de resistência. Portanto, o custo da resistência pode ser reduzido ou mesmo eliminado pela seleção natural, permitindo que a bactéria se adapte ao gene de resistência.
      Isso quer dizer que a seleção atua como filtro de fenótipos. Se o genótipo é alterado para a resistência ou se a resistência pode ser eliminada, a seleção natural faz isto. Sendo assim, as bactérias podem superar o custo de resistência por adaptações (evolução clara e simples) que neutralizam os efeitos colaterais prejudiciais de genes de resistência.
      Lensky destaca que várias experiências (in vitro e in vivo) mostram que o custo de resistência a antibióticos pode ser substancialmente reduzido, e eliminado, por mudanças evolucionárias em bactérias durante períodos de tempo bastante curtos. Como consequência, torna-se cada vez mais difícil eliminar genótipos resistentes simplesmente por suspensão do uso de antibióticos.
      Lensky ainda destaca que a redução de custos evolutivos é uma manifestação simples e geral da tendência para os organismos se submeterem a adaptação genética por seleção natural. Assim os organismos podem adaptar-se e superar os aspectos negativos de seu ambiente externo.
      https://netnature.wordpress.com/2015/03/20/ratcliff-lensky-e-netnature-na-boca-suja-da-pseudociencia/

  3. a questão é análoga ao que encontramos no mercado. Existem motores para ferraris e motores para ventiladores. O motor da ATP é totalmente diferente do motor do flagelo. E apesar do motor da ATP ser bem mais simples (formado por menor número de proteína) ainda é tão irredutível quanto o modelo mais simples de um motor de flagelo.

    • Há indícios de uma ascendência ainda mais profunda para as peças deste aparelho responsáveis pela secreção. Flii, a ATPase que dão potência a proteína flagelar mostram homologia inequívoca das subunidades catalíticas de ATPases V e F (Vogler Pallen et al, 1991).

      Mais recentemente, descobriram evidências de homologia entre FliH, uma proteína que interage com flagelar Flii, e componentes da segunda haste das ATPases F e V que interagem com o subunidades catalíticas (Pallen et al, 2006).

      Pode-se prever que o flagelo é resultado de decorrentes fusões entre vários subsistemas modulares. Um sistema de secreção construído a partir de proteínas de uma antiga ATPase, um filamento criado a partir de variantes de duas proteínas, um motor criado a partir de um canal iônico e um aparelho quimiotáxico construído a partir de domínios pré-existentes (Pallen & Matzke, 2006).
      Sua analogia é fraca, pois motor não passam por processo de seleção. Ventiladores que passassem por processo de seleção poderiam ter suas peças modificadas favorecendo ou não sua sobrevivência. Criando motor alternativos diante do contexto ecológico que estão, com duplicações de peças chave que poderiam migrar a novas funções, com giros alternados etc e tal. Esperar que um motor de ventilador forme um motor de Ferrari em um espaço de tempo curto não é evolução, é saltacionismo. Atpase tem trechos que foram recrutados a nova função. Existem diversas bactérias com flagelos distintos, com funções distintas mas que partem dos mesmos componentes básicos. Mas infelizmente, ventiladores, nem ferraris, nem computadores são seres vivos. Evolução atua em contexto de gerações, e ventiladores não se reproduzem e não vão mostrar mudanças em suas peças do motor.
      A vida é algo punico, precisa ser entendida como algo único e as analogias são limitadas

      • TUDO NÃO PASSA DE UMA BELA NARRATIVA HISTÓRICA———————–> Pouco se comenta sobre os métodos empregados para a construção da Teoria da Evolução. Neste pequeno artigo escolhemos Ernst Mayr, o considerado Darwin do século XX, para construirmos nosso entendimento da metodologia científica empregada na Evolução – a narrativa histórica. A Evolução tem leis? Como compreender a homologia, base de todas as evidências de Teoria da Evolução?
        I-NARRATIVA HISTÓRICA
        O pensamento fundamental desse artigo esta exarado no seguinte texto:
        “Por exemplo, Darwin introduziu a historicidade na ciência. A biologia evolutiva, ao contrário da física e da química, é uma ciência histórica – o evolucionismo tenta explicar eventos e processos que já ocorreram. Leis e experimentos não são técnicas apropriadas para a explicação de tais eventos e processos. Em vez disso é preciso construir uma narrativa histórica, que consista em uma reconstrução experimental de um cenário em particular que tenha levado aos eventos que se está tentando explicar” (1)
        Em outras palavras, a Biologia Evolutiva teve de desenvolver uma metologia própria, as narrativas históricas (cenários hipotéticos- em inglês “tentatives”-preliminares) (2) Pertence às Ciências Históricas, pois trabalha com eventos únicos como extinção dos dinossauros ou o surgimento dos homens. Assim o cientista inicia com uma conjectura e texta exaustivamente sua validade (3) “Um cenário explicativo proposto de eventos passados para ser
        testado quanto à sua validade”. (4)
        Vamos estudar um comentário sobre “reconstrução histórica”. “A reconstrução histórica de um processo é uma maneira perfeitamente válida de estudar esse processo e pode dar ensejo a previsões testáveis. Podemos prever que o Sol começará a se apagar em cerca de 5 bilhões de anos, do mesmo modo que podemos prever que populações de laboratório selecionadas artificialmente em diferentes direções vão tornar-se geneticamente isoladas.” (5) Qual é o problema dessa afirmação? Todo o processo evolutivo ocorre por SELEÇÃO NATURAL (predação, doença, limitação climática e alimentar, competição), o que é bem diferente da SELEÇÃO ARTIFICIAL ( é só exemplificar um cachorro que vacinamos, alimentamos, abrigamos). O estudo da seleção natural seria uma narrativa histórica, mas seleção artificial não, pois é um evento que pode ser repetido a priori. Já, referente aos fatos naturais, nada será rigorosamente igual- não se entra no mesmo rio duas vezes é um pensamento grego que representa bem os eventos naturais. A impressão que sempre passa é a total falta de compreensão sobre o assunto, tanto por evolucionistas como criacionistas.
        Como esses grupos são recalcitrantes em suas ideias, cito um artigo, do Reznick, em inglês:
        “In the laboratory, guppies from high predation environments had delayed senescence relative to those from low predation environments. In the field the apparent relationship is the opposite. One hypothesis for this difference is that a tradeoff associated with the evolution of the high predation LIFE HISTORY is a decrease in the investment in the immune system. Such a sacrifice would be evident in nature where there is exposure to disease and parasites but less so in the laboratory, which is relatively disease and parasite free.”(6)-grifo nosso
        Em resumo, a história narrativa evolucionista sempre indicará uma a direção: EVOLUÇÃO. Além do mais, qual é a VALIDAÇÃO desse método no método científico? A gentileza de alguém conseguir um artigo sobre o assunto…
        E a situação evolucionista só piora…
        II- HOMOLOGIA É INFERÊNCIA
        “A afirmativa de que certas características encontradas em táxons relativamente distantes são homólogas constitui, a princípio, uma mera conjectura. A validade desse tipo de inferência deve ser testada com uma série de critérios (Mayr e Ashlock, 1991), como a posição à órgãos adjacentes, presença de estágios intermediários em outros táxons, semelhanças na ontogenia, existência de estágios intermediários em ancestrais fósseis, e concordância com as evidências proporcionadas por outras homologias. A homologia não pode ser comprovada, é sempre inferida” (7)
        E o que é inferência?
        “Inferência é o processo de raciocínio usado em pesquisa científica em que parte-se de uma ou mais proposições e se procede a uma outra proposição, ou a outras proposições, cuja veracidade acredita-se seja implicada pela veracidade do primeiro conjunto de proposições” (8).
        Obviamente o primeiro conjunto de proposições é que a Teoria da Evolução esteja correta, corroborada, é óbvio, pela HOMOLOGIA, que baseia-se na premissa de que a Teoria da Evolução é correta, tendo como prova a HOMOLOGIA, que baseia-se na premissa…
        III- A TEORIA DA EVOLUÇÃO NÃO TEM LEIS NATURAIS
        “4. a ausência de leis naturais universais em biologia. OS filósofos do positivismo lógico, e de fato todos os filósofos com um formação em física e matemática, baseiam suas teorias leis naturais e essas teorias são, portanto, geralmente estritamente deterministas. Dentro da biologia também há regularidades, mas vários autores (Smart 1963, Beatty 1995) questionam severamente se estas são as mesmas que as leis naturais das ciências físicas. Não há consenso ainda na resposta, a esta controvérsia. Leis certamente desempenham um pequeno papel na construção teórica em biologia. A principal razão para a menor importância das leis na formação da teoria biológica é, talvez, o maior papel desempenhado em sistemas biológicos pelo acaso e aleatoriedade. Outras razões para a pequeno papel das leis são a singularidade de uma percentagem elevada de fenômenos
        em sistemas vivos, bem como a natureza histórica de eventos.
        Devido à natureza probabilística da maior parte das generalizações em biologia evolutiva, é impossível aplicar o método de falsificação de Popper para o teste de teoria, porque um caso particular de uma refutação de uma aparente determinada lei não pode ser qualquer coisa, mas uma exceção, como são comuns em biologia. A maioria das teorias na biologia não são baseadas em leis, mas em conceitos.
        Exemplos de tais conceitos são, por exemplo, seleção, especiação, a filogenia, competição, população, imprinting, adaptabilidade, a biodiversidade, desenvolvimento, ecossistema, e função.
        A inaplicabilidade à biologia desses quatro princípios que são tão básicos nas ciências físicas tem contribuído muito para a percepção de que biologia não é mesmo como a física”.
        Os outros três itens seriam a tipologia, o determinismo e o reducionismo.(9)
        “As leis cedem lugar para conceitos no Darwinismo”. (10)
        IV- O QUE PODE SER REFUTADO
        …”o darwinismo rejeita todos os fenômenos e causas sobrenaturais. A teoria da evolução pela seleção natural explica a capacidade de adaptação e diversidade do mundo sem ter de recorrer a nada além da matéria.”(11)
        É só demonstrar que a Seleção Natural nada mais é do que uma peneira que destrói a complexidade biológica, e a Teoria da Evolução está REFUTADA.

        1- Mayr, Ernst. O Impacto de Darwin no Pensamento Moderno. Scientific American BR Especial História da Evolução, p. 58
        2- Mayr, Ernst. Biologia Ciência Única. Reflexões sobre a automomia de uma disciplina científica. Cia das Letras, 2006. p. 40.
        3- Idem, p. 48.
        4- Mayr, Ernst What Makes Biology Unique? Cambridge University Press, 2004, p. 221
        5- Coyne, Jerry A. Por que a evolução é uma verdade / Jerry A. Coyne ; [tradução Luiz Reyes Gil]. – 1. ed. – São Paulo : JSN Editora, 2014. p. 466
        6-Reznick, David N and Ghalambor, Cameron K. Selection in Nature: Experimental Manipulations of Natural Populations.INTEGR. COMP. BIOL., 45:456–462 (2005). “No laboratório, guppies de ambientes de alta predação tem sua senescência atrasada em comparação com aquelas de ambientes de baixa predação . No campo a relação aparente é a oposta . Uma hipótese para esta diferença é que uma troca associada com a evolução da HISTÓRIA DE VIDA de alta predação é uma diminuição do investimento no sistema imunitário . Tal sacrifício seria evidente na natureza onde há exposição à doença e parasitas , mas menos no laboratório , o qual é relativamente livre de doenças e parasitas.”
        7- Mayr, Ernst O que é Evolução, Ed. Rocco, 2001, p.48-49.
        8- http://www.galileu.esalq.usp.br/mostra_topico.php?cod=119
        9- Mayr, Ernst, 2004, p. 28
        10- Mayr, Ernst. O Impacto de Darwin no Pensamento Moderno. Scientific American BR Especial História da Evolução, p. 59
        11- Idem, p. 60.

      • Leis e experimentos não são técnicas apropriadas para a explicação de tais eventos e processos
        Ah claro, e a fé é, né!?!?! Por favor, estamos falando de ciência Ariel. Acorda!!!
        Cenários são construídos com base nas evidências, quais possíveis caminhos evolutivos foram tomados segundo as evidências. Por isso quando se estuda eucariogênese (por exemplo) há diversas hipóteses abertas. Até na origem da vida isto ocorre, e conta com mais de 7 hipóteses distintas todas abertas.
        Acorda, ninguém ta inventando narrativa ao seu prazer, estão seguindo as evidências para preencher o possível caminho evolutivo que a coisa ocorreu. Narrativas mitológicas encontramos em um certo livro ai, antigo que um certo grupo usa como referencia cientifica, que é claramente teológico, que não tem compromisso com fatos, mas com incentivo a devoção a entidades.
        Para se fazer ciência é necessário experimentos, coisa que proponente do designer não faz. Chutam pra Deus e tentam dizer que isto é ciência. Acorda!!
        Até o momento nenhum de voces que comentaram aqui sobre o flagelo apresentaram um artigo em que demonstre que o flagelo é fruto de uma criação de designer. Não há artigos, não há evidencias. Voces inferem, sem evidencias empíricas. Inferência por si só, não adianta. um argumento lógico não é fato, e simplesmente lógico. Falando nisto……………

        HOMOLOGIA É INFERÊNCIA
        Sim é inferência….mas não apenas inferências baseadas somente na lógica. Precisa existir uma base empírica para isto.
        Eu poderia afirmar que: 1) Todos gatos têm 5 patas; 2) Tom é um gato; 3) Tom têm 5 patas.
        É uma dedução, a inferência é correta e perfeitamente válida, mas as premissas 1 e 3 são falsas. A lógica e inferência sozinha não funciona como uma fonte de afirmações válidas sobre o mundo. Ela precisa se relacionar com derivações de afirmações e serem corroboradas (Chalmers, 1993). Que evidencias temos de gatos com 5 patas? Nenhuma. Quando a ciência faz inferências, ela o faz com as evidências nas mãos. Ninguém afirmou que uma sequencia de DNA de um gene X de uma espécie A e B são homólogos sem ter em mãos a sequencia.
        Quando se observa genes com semelhanças, em grupos próximos, e esses genes coordenam a ação de outros genes e tem uma frequencia específica de atuação, a inferência de que eles são homólogos é forte, afinal, qual a chance genomas inteiros pouco diferenciados, com genes em frequencias semelhantes coordenando outros genes semelhantes, com DNAmit com poucas outras as vezes nenhum diferença terem surgido ao acaso (ou individualmente)???
        Quando voce encontra sequencias de DNA de um gene hox responsável pela estruturação de um membro em uma espécie e vê que a sequencia é a mesmo em especies irmãs, que grupos irmãos tem a mesma sequencia, e há comportamentos, sequencias de genomas inteiros, de genomas mitocondriais inteiros, fosseis indicando que há proximidade entre as espécies ou grupos. Sinto muito, a chance disto ser resultado de um processo evolutivo, e não de uma criação individualizada é clara; as análises estatísticas de verossimilhança, bayesiana são claras. Ah sim, as mesmas semelhanças os baraminologistas usam para inferir os tais arquetipos. Até voces bebem da fonte da homologia para argumentar relacionamento evolutivo quando fazem a separação entre grupos individualizados. A diferença é que voces correm pra pseudociencia da classificação com base em um livro sagrado não com base nas evidências. A ciência demonstra que Trichopteros e Lepidopteros compartilham uma série de semelhanças anatômicas, morfológicas, comportamentos, DNA nuclear e mitocondrial de um ancestral comum, vocês separam trichopteros e lepidópteros em grupos distintos ignorando as todas essas semelhanças empíricas. Acho q esta claro porque vocês negam homologias quando se trata de grupos distintos mas consideram elas quando fazem a baraminologia. Cômodo!!!

        a ausência de leis naturais universais em biologia
        Lei é muito mais comum em ciências exatas, teorias podem se tornar leis e teorias tem respaldo estatístico em leis. Uma datação é feita com base em leis da física.
        Nem tudo é reduzido a matemática quando se estuda a vida, em processos evolutivos há grupos biológicos que foram empurrados para situações especificas e ainda sim, pode-se rastrear o processo evolutivo que deu origem a ele, e usar a matemática para rastrear a dinâmica de mutações de genes em indivíduos ou populações. O caso do besouro bombardeiro que era visto como algo absurdo por ser um desafio a lógica, mas não é um desafio as evidencias. O mesmo era com o flagelo, o sistema imunológico que só foram vistos como algo exceto a regra porque Behe não leu a literatura sobre a origem do sistema imune, olho e flagelo antes de escrever seu livro, razão pela qual foi frito no julgamento de Dover.
        Só porque algo é complexo e voce não entenda, nao significa que seja criação divina e que não tenha explicação natural. Argumento de ignorancia nunca formou uma teoria da biologia ou lei da física.

        o maior papel desempenhado em sistemas biológicos pelo acaso e aleatoriedade
        Existem sim regularidade, e coisas que saem da regularidade. O papel de sistemas biológicos não é ao acaso, o que não significa que haja um motorista dirigindo as mutações. A seleção natural não é aleatória (nem qualquer outro mecanismo evolutivo), ela ocorre numa relação presa predador, no forrageamento de um animal, na luta contra um competidor. Aleatória são as mutações. Enquanto voces do D.I não souberem a diferença entre o que é acaso e aleatoriedade, e onde processos aleatórios ocorrem (mutações no DNA) jamais conseguiram discutir evolução com cientistas. Chamar evolução de processo ao acaso é motivo para deixar vocês falando sozinho por não compreenderem aquilo que pretendem discutir, E ainda sim, as mutações aleatórias ocorrem com mais frequencia em DNA descondensado (cromatina) de tal modo que existem frequencias de mutação calculáveis. E não é ao acaso porque acaso pressupõem ausência de causa, e a ciência sabe o que causa variações no DNA.

        é impossível aplicar o método de falsificação de Popper
        Errado, a bio evolutiva é falseável. Encontra um fóssil de Sivatherium (Giraffidae) no Ordoviciano e concordarei com voce. Quer falsear a evolução demonstre que 96% dos genomas de Danus plexippus e D. erippus são frutos de criação individual, que os 100% de semelhança entre os DNAmit deles são fruto do acaso, ou que o fato de teremo comportamentos alimentares e de defesa idênticos mas não conseguirem se reproduzir é resultado de uma manobra divina. Publique os artigos quebrando a ideia de homologia entre as duas espécies. Voce falseará a evolução!! Boa sorte

        É só demonstrar que a Seleção Natural nada mais é do que uma peneira que destrói a complexidade biológica, e a Teoria da Evolução está REFUTADA“.
        Seleção natural poda da árvore da vida fenótipos inaptos, de tal forma, que a complexidade biológica de grupos que conseguem vencer competições se mantém. Seleção natural pune inaptos não complexidade biológica. Ela mantém vivos aqueles que têm vantagens, sejam estas vantagens resultado de um aumento, ou não da complexidade. Note que voce inverteu o significado da seleção natural de manter vivos os aptos e punir inaptos e argumento que a seleção natural pune a complexidade biológica. Complexidade aumentada nãoé regra. A regra é a luta pela sobrevivência. Se isto demanda ou não aumento de complexidade é outra coisa. Mariposas que tem voo noturno são mais expostas a predadores. Um grupo delas simplesmente trocou a noite pelo dia, deu origem as borboletas. Isto não demandou aumento de complexidade, mas demandou adaptações ao novo modo de vida mediante a outros predadores e a comportamentos distintos.

        Ps: Se continuar copiando e colando textos do darwinismo wordpress eu vou cortar seus aomentários. Aqui não é lugar de divulgação de pseudociência e religião!!!

      • Mas pelo pequeno conhecimento que tenho, a TEORIA da evolução se baseia em matéria energia e espaço. matéria energia e espaço por si só não são vida. Para haver vida é necessário informação e informação. mas se o evolucionismo reduz tudo a matéria espaço e energia então um ventilador é vida pois possui matéria espaço e energia. seguindo o pressuposto evolucionista se deixar um pedaço de plástico por bilhões de anos, há a possibilidade de em bilhões de anos ele criar pernas e sair andando.

    • Aqui não é lugar de publicar textos, seja sintético, aqui se produz comentários. Vou dar um exemplo de comentário sintético:
      Behe foi sim refutado, nenhum exemplo de complexidade irredutível foi publicado até hoje, os exemplos que ele usou como sendo irredutivelmente complexo não eram. E pior, Behe sequer consultou a literatura sobre o sistema imunológico, olho, besouro bombardeiro ou flagelo bacteriano antes de dizer que era irredutivelmente complexo. E claro, sua definição de ciência no julgamento foi frouxa a tal ponto de aceitar qualquer alegação que não respeitasse o método cientifico era por ele visto como ciência.
      Ainda sim, Behe na segundo paragrafo da pagina 15 de “A caixa preta de Darwin” assume com todas as palavras que aceitar a teoria da evolução darwiniana eque o universo é resultado do Big Bang datado em bilhões de anos (https://netnature.files.wordpress.com/2011/08/caixa-preta.png)

      Ps: Journal Bio-complexity não é científico. É texto religioso para veneração de designer inteligente. manda uma publicação de Design inteligente da Science ou da Cell ai.

      Viu, sintético e rápido!!!

  4. Rossetti, me responde uma coisa. Como você explica o fato do motor ter sido inventado por Nicolaus Otto aproximadamente 100 anos antes da descoberta do flagelo bacteriano?
    Será que foi uma milagrosa coincidência, será que a evolução tem a capacidade de prever o futuro ou será que foi um designer?
    Por que os evolucionistas tem tanto medo de analisar a possibilidade de um designe inteligente. Você é só mais um fruto da doutrinação que fazem nas escolas e universidades atuais que estimulam os alunos a estudar como a vida surgiu a partir da evolução.
    A pergunta deve ser:
    Como a vida surgiu? ou Como a vida surgiu a partir da evolução?
    Se estivessem preocupados com exercer ciência de verdade neutra não teriam medo de colocar as duas teorias na mesa e investigar qual é a que mais tem evidencias.

    • Bem, primeiramente… o motor criado por Otto é a combustão, coisa de longe distintiva das bactérias. Segundo, o fato de um motor a combustão ter sido criado por um projetista não indica que a estrutura molecular apresentada no flagelo bacteriano com características homólogas de genes sejam também projetadas por um designer.
      Voce não pode atribuir uma condição de intencionalidade em um processo biológico porque não estamos falando de maquinas ou objetos produzidos industrialmente….estamos falando de um ser vivo, com informações, sujeito a processos evolucionários há milhões, talvez bilhões de anos. Voce esta pegando sua experiência cotidiana que é sabidamente guiada pela intencionalidade e esta atribuindo a uma situação onde nao sabemos se há um projetista. Voce acredita que há um projetista. Em ciência nós buscamos saber e não acreditar. Por esta razão voces são crenças, e nós não! Esta é uma das características que distinguem ciência de religião.
      Desculpe, me chamar de doutrinado (ou usar a analogia fraca do motor) não muda o fato dos genes serem homólogos.
      Segundo, não sou eu que faço parte de uma doutrina religiosa que parte da ideia de um criador divino e que quer ser vista como científica.
      A vida não surgiu por um processo evolutivo. Evolução é uma coisa, origem da vida (biopoese) é outra coisa distinta. O NetNature tem há anos um setor do site dedicado somente a origem da vida, voce pode ler os textos lá ou pesquisar artigos científicos. Talvez voce deva primeiro entender o que é evolução, diferencia-la da origem da vida e posteriormente formular críticas
      Por fim, não… não temos medo de design inteligente. Ele não representa uma teoria científica, pois não preenche aspectos epistemológicos básicos na teoria do conhecimento. A teoria da evolução é um paradgima consolidado e se tiver que ser substituído, será por outro modelo explicativo cientifico e não religioso.
      Sendo o design inteligente uma máscara para o criacionismo ele se manifesta no campo religioso, que obviamente, não se encaixa no método cientifico. Voce não testa deus num tubo de ensaio para dizer que tais proteínas do flagelo foram criações divinas. Voce pode somente acreditar que sejam criações divinas.

      PS: Desculpe, sua analogia do ventilador é de longe desproporcional. Não se encaixa em um modelo evolutivo, nem na visão errada do saltacionismo e tão pouco no lamarckismo… mas confesso que este exemplo e o do saco plástico foi um dos argumentos mais bizarros já apresentados aqui ou mesmo em redes sociais.

      • Pra você ver como o materialismo é bizarro. Pois crer que matéria pode ter gerado vida é isso. Seria mais provável de acontecer o meu exemplo bizarro do que a teoria que defende. Não pode separar um assunto do outro. Teoria da evolução nada mais é do que uma tentativa de mostrar como vida teria surgido ou teria evoluído se preferir. O que evolucionistas tentam provar? Que seres teriam evoluído de ancestrais comuns, que um dia que um dia eram apenas um organismo simples que um dia eram apenas matéria ou partícula. Não dá pra separar uma coisa da outra portanto se está falando de evolução, está falando direta ou indiretamente de origem da vida. Outra coisa, a teoria do designe inteligente é científica sim, baseada na complexidade irredutível e presença de informação no DNA. Mas é muito simples dizer que não preenche aspectos epistemológicos, pois quem define tais aspectos hoje está impregnado de pressupostos naturalistas e sem imparcialidade. Hoje quem defende o dogma são os naturalistas. Outra coisa, você diz que eu creio em um projetista. Se crer em um projetista quer dizer crer nas evidências que apontam pra um projetista eu concordo contigo. Agora assim como eu creio em um projetista você crer em causas naturais pois como o próprio nome diz a TEORIA da evolução nunca foi provada pois se fosse contrário seria uma LEI científica. Portanto meu caro vocês tem que ter muito mais fé no milagre do acaso do que em um designe. Pra finalizar não é preciso colocar Deus em um tubo de ensaio pra se testar a teoria do designe inteligente, só é preciso testar os projetos desenvolvidos pelo designe. Seguindo sua idéia vocês teriam que colocar o acaso em um tubo de ensaio também é sabemos que isso não é possível.

  5. Gente pra acabar com a discussao é simples basta fazer em laboratório o que os evolucionistas pregam, me criem todas as proteínas existentes no flagelo em laboratório, outra coisa me expliquem pq segundo a teoria da evolução um organismo obsoleto ou sem função é eliminado, pq segundo Miller o Flagelo inverteu o processo partindo do complexo para o simples?

  6. Quando se trata da origem da vida, existem 2 propostas apenas. O naturalismo/evolucionismo defendem a abiogênese; o criacionismo defende a biogênese. Se eu estiver equivocado, por favor me corrijam.
    Abiogênese: vida surgiu da não vida. Como? Geração espontânea? Já que não se pode reproduzir em laboratório foi um processo sobrenatural!
    Biogênese: vida surgiu da vida, criação planejada. Também não pode ser reproduzida em laboratório. Logo também é um ato sobrenatural!
    Então por que apenas o criacionismo é tratado como religião enquanto o naturalismo é tratado como ciência?
    Ora, naturalismo/evolucionismo NÃO é ciência, porque não se baseia em leis científicas (abiogênese não é uma lei científica), enquanto criacionismo se baseia na lei científica da biogênese.

    Algumas perguntas (qual vida criou e porquê?) não influenciam esse entendimento básico de ciência.

    No fim, evolução é fé, mais do que o criacionismo.

    • Ok, corrigindo então:
      Abiogênese designa de modo geral o estudo sobre a origem da vida a partir de matéria não viva. No entanto há que se fazer distinções entre diferentes ideias ou hipóteses as quais o termo pode ser atribuído. Atualmente o termo é usado em referência à origem química da vida a partir de reações em compostos orgânicos originados abioticamente. Esta designação entretanto, é ambígua, pois muitos pesquisadores se referem ao mesmo processo utilizando o termo ‘biogênese’. Ja que compostos orgânicos e moléculas complexas encontradas em seres vivos são sintetizadas naturalmente de forma abiótica e tem dado validação a biopoese.
      O termo é usado em referência à origem química da vida a partir de reações em compostos orgânicos originados abioticamente, sendo essa ideia geralmente referida como abiogênese química.
      A Biogênese é atribuída a Louis Pasteur, é resultante da observação de que seres vivos provêm apenas de outros seres vivos, através da reprodução. Nem biogênese nem abiogênese tratam da questão de uma criação planeja. Estas são atribuição dadas por criacionistas na tentativa de desqualificar uma forma legítima de analise científica.
      Pausteur desqualificou não a abiogênese mas especificamente a geração espontânea que não é a mesma coisa que abiogenese. A geração espontânea, há muito tempo descartadas pela ciência, consistia basicamente na suposição de que organismos mais complexos, dos que se observa diariamente, não se originassem apenas de seus progenitores, mas de qualquer ser inanimado. A descoberta dos microrganismos, depois da construção do microscópio pelo holandês Anton va Leeuwenhoek, no século XVII, representou mais um argumento a favor da geração espontânea: não se podia imaginar que seres tão simples pudessem possuir qualquer método de reprodução.
      A situação chegou a tal ponto que, por volta do século XVII, o belga Van Helmont anunciou uma famosa “receita” para obter ratos, a partir da mistura de roupa suja com sementes de trigo…! Pouco tempo depois, no entanto, o italiano Francesco Redi demonstrou por meio de um engenhoso experimento, que o surgimento de larvas na carne em decomposição não se dava espontaneamente -, mas sim a partir de moscas que ali depositavam seus ovos.
      Uma famosa polêmica entre os defensores e os atacantes da doutrina da abiogênese iria instalar-se, no século seguinte, entre o inglês John Needham (defensor das ideias de geração espontânea) e o italiano Lazaro Spallanzani. O inglês realizou várias experiências utilizando-se de variados “caldos nutritivos”, constatando seguidamente a proliferação de microrganismos em seus recipientes. Spallanzani acusou, então, Needham de não ter procedido com a total eliminação dos micróbios em seus caldos. Para demostrá-lo, repetiu os experimentos de Needham levando os caldos à fervura e em seguida fechando-os bem: não havia, nesse caso, o crescimento de microrganismos enquanto os frascos não fossem novamente abertos. Mas Needham retrucou, acusando Spallanzani de ter destruído, pelo calor, o “princípio vital” de suas infusões nutritivas.
      Por mais estranho que nos pareçam essas ideias hoje, a crença na geração espontânea perdurou até meados do século XIX, quando finalmente o francês Louis Pasteur conseguiu derrubar essa teoria da maneira definitiva, por meio de alguns experimentos simples porém muito corretos em sua formulação.
      A busca pela origem da vida não é um tema da evolução biológica mas sim da biopoese. O que voce esta propondo não tem a ver com a evolução mas com a origem da vida. A evolução vai explicar a diversidade da vida, a biopoese vai explicar a origem da primeira forma de vida.
      A biopoese, ou origem química da vida em nada tem de sobrenatural quando é possível identificar moléculas orgânicas em diversos locais do cosmo e entender as vias pelas quais surgiram. A biopoese tenta entender como tais compostos podem ter dado origem a uma molécula auto-replicante que é a base da vida. Portanto, não é um caso sobrenatural nem de fé. É seguir as evidências conforme encontradas na natureza e tentar entender as possibilidades da vida e criar modelos que expliquem sua origem.
      A geração espontânea não obedece as leias científicas, mas a origem de compostos orgânicos complexos a partir de reações químicas que ocorrem no cosmo obedecem, e por isto há um campo da bioquimica que se empenha nisto.
      Além disto, não é possível substituir uma proposta que é alegada ser contra as leis científicas e colocar o criacionismo como substituto quanto este esta longe de ser uma proposta científica e sim um discurso religioso que parte de pressupostos apresentados em um ou alguns livros teológicos para solucionar questões que dependem da experimentação para serem compreendidos. Enquanto deus não puder ser testado em laboratório o criacionismo como alternativa fica longe de qualquer aspecto de coerência em ciência básica – de fato, ele fica no campo da teologia, e de uma má teologia. Se um dia for possível testar empiricamente um deus como criador ele deixaria de ser sobrenatural e seria natural uma vez que em ciência só se testa o que faz parte da natureza. Logo, o sobrenatural não existe. 😉
      Portanto não é uma questão de fé. A fé é crença sem evidências em uma entidade dita divina e criadora de tudo e todos – algo completamente diferente do que ocorre na ciência. Confundir termos não é algo honesto em uma discussão!

      • Obrigado pelo esclarecimento. Gosto muito desses assuntos e vou incluir a biopoese nos meus estudos.

        Porém discordo de você quando disse que o criacionismo, como substituto, está longe de ser uma proposta científica válida. Alguns métodos de datação radiométrica (U-238 e C-14 por exemplo) trazem informações que dão mais peso ao criacionismo do que ao evolucionismo.

        Perceba ainda, se um dia for possível testar empiricamente uma evolução como fator principal da complexidade da vida no planeta, ela deixaria de ser sobrenatural também e seria natural uma vez que em ciência só se testa o que faz parte da natureza.

        O registro fóssil, que Darwin tinha esperança de ajudar sua teoria, ainda não consegue dar evidência de evolução gradativa. Na verdade, a falta do registro fóssil de transição só mostra que a vida apareceu de repente no que diz respeito às mais variadas espécies que existem no planeta.

        O universo mostra que também não houve formação gradativa. A terra não pode ter bilhões de anos (U-238 mostra isso), a vida como conhecemos não pode ter nem milhões de anos (C-14 mostra bem isso).

        Mas o que acontece na verdade é que essa discussão será longa. Quem sabe quantos anos levará. Como eu disse, gosto muito desses assuntos e tudo o que leio analiso bem pra tirar minhas próprias conclusões. Uma coisa que já percebi é que o mundo tomou como base o pensamento naturalista. Tudo que vai contra normalmente é descartado.

        Mas é importante exercitar o raciocínio por ler publicações científicas. Só que evolucionistras e criacionistas tem que ser menos fanáticos.
        Sai um artigo que contraria a evolução e vem um criacionista já fazendo o maior alarde tacando na cara dos evolucionistas. O contrário também é verdadeiro. Infelizmente essa situação é real.

      • A geologia atual não dá margem mais as premissas do criacionismo desde que a terra esta datada em bilhões de anos.
        A datação feita com carbono 14 só é aplicável em materiais de origem orgânica (e da uma data com precisão até aproximadamente 70 mil ano). Para se determinar a idade da Terra, tipo de datação não é viável, por isto são utilizadas as rochas para fazer essa verificação. As rochas mais antigas identificadas na Terra já possuíam minérios de urânio, sendo que o isótopo de urânio 238 sofre decaimento radioativo, terminando como chumbo 206 (Pb-206). O tempo de meia-vida, isto é, o tempo necessário para que a quantidade dos núcleos do urânio 238 se reduza à metade, em qualquer amostra, é de 4,5.10(9) anos. De acordo com o método da datação com o urânio, as rochas mais antigas do planeta estão situadas no cinturão de Nuvvuagittuq, ao norte da província de Quebec (Canadá), que tiveram a idade estimada em 4,28 bilhões de anos. Por isso, considera-se que a Terra possua, pelo menos, 4,6 bilhões de anos.
        Segundo, a evolução é o paradigma vigente que explica a diversidade de formas de vida. Bem, ela não é o paradigma vigente a toa, ela é vigente justamente porque as evidencias empíricas foram comprovadas e publicadas nos mais de 300 mil artigos desde a época de Darwin, origem da genética, biologia molecular evo-devo etc e tal. Por esta razão, como dito anteriormente, não há elemento sobrenatural nela, há apenas ciência e verificação. Por isto, não há problema nenhum com o gradualismo da tese de Darwin. Ela goza de plena saúde sendo o paradigma vigente (https://netnature.wordpress.com/2017/05/15/como-o-criacionismo-estruturou-as-maiores-evidencias-da-evolucao/).
        A diversidade e complexidade da vida é como uma escalada a um monte. E não um salto da base ao cume como sugere o criacionismo.

        Na verdade, a falta do registro fóssil de transição só mostra que a vida apareceu de repente no que diz respeito às mais variadas espécies que existem no planeta.”
        Novamente, origem da vida é uma coisa, evolução é outra. Sabendo separar e deixando a ciência fazer seu papel ela vai assegurar cada vez modelos que explicam a origem – como tem feito em suas publicações.

        A terra não pode ter bilhões de anos (U-238 mostra isso), a vida como conhecemos não pode ter nem milhões de anos (C-14 mostra bem isso)“.
        Não é o que a geologia diz, como vimo acima no caso do Urânio… mas se sua crença é mais importante para voce do que as evidências e os fatos ok, siga em frente.
        Não acho que voce tira conclusões próprias. Ao que aprece tira somente as conclusões que estão alinhadas a uma ideia pre-concebida e tudo deve ser em função dela. Por esta razão o criacionismo/D.I são considerados pseudociência (https://netnature.wordpress.com/2014/06/27/teoria-do-designer-inteligente-e-pseudociencia-dizem-os-maiores-centros-de-pesquisa-do-mundo/).
        O mundo acadêmico segue um método cientifico, se uma ideia não é testável e rejeita o que foi conquistado pelo método ele simplesmente não pode ser considerado ciência. O mundo segue a ciência, o problema é que o criacionismo parou lá atras no tempo e considera uma terra com 6 mil anos, leituras literais da bíblia etc e tal. Ai fica fácil se queimarem.
        A questão é, se sua visão é religiosa, se voce quer acreditar que a terra tem 6 mil anos, humanos e dinos andaram juntos porque acredita que isto esta na bíblia não tem problema algum… tem gente que até acredita que a terra é plana com base na bíblia. Bem, só não tente afirmar que isto é científico. A geologia não esta mais neste patamar de século XIX. Já avançamos e deixamos James Ussher para trás. Estamos na era da genômica, estamos com mais de 300 fósseis de Neandertais e tantos outros que negar o óbvio se tornou uma bizarrice.
        Ler artigos é bom, e cita-los e respeita-los segundo o que dizem é fundamental. O problema é que o criacionismo não publicada nada científico porque não é, e ainda distorce o que há publicado por mera conveniência. A única solução coerente ao criacionismo é fazer como fez Francis Collins, ser cristão, rejeitar a leitura criacionista e literal de gênesis e aceitar como fato científica Darwin.

      • “Não acho que voce tira conclusões próprias. Ao que aprece tira somente as conclusões que estão alinhadas a uma ideia pre-concebida e tudo deve ser em função dela. Por esta razão o criacionismo/D.I são considerados pseudociência”
        Interessante, então diz que quem defende o DI tira conclusões através de visões preconcebidas. Então quer dizer que vocês naturalistas não fazem a mesma coisa? Então as conclusões que tiram não são a partir de visões preconcebidas, então está afirmando que não usa o pressuposto naturalista para tirar suas conclusões. Me perdoe mas está redondamente equivocado. É impossível inferir qualquer coisa sem ter uma visão preconcebidas, a diferença é que alguns tem a visão naturalista de entender as coisas e outros uma visão Inteligentista de entender as coisas. Qualquer dessas visões são preconcebidas, a menos que tire uma visão 100% nova que destoe totalmente de ambas as visões, caso contrário são preconcebidas. Afirmar que determinada visão não usa pressuposto algum para tirar suas conclusões é desonestidade intelectual.

      • Há algo além do natural que pode ser empiricamente testado?
        Se não há, como é o caso de Deus, então a ciência segue indiferente a ele meu caro. O método é o meio pela qual se produz conhecimento científico, isto é diferente da pré-concepção de que deus é o centro de tudo (ou de nada) e todas as evidências devem girar em torno de pressuposto de sua existência.
        Não se muda as regras do jogo para que se aceite algo não-científico como científico. E novamente, se deus fosse captado empiricamente pelo método, não seria um ser sobrenatural e sim natural. Logo, o sobrenatural não existe.
        Percebeu a diferença!!! rsrsr Acho que é voce esta sendo desonesto ao presumir que um método que caracteriza uma forma de construir conhecimento deve mudar porque é uma conclusão pré-concebida só porque ele não abarca uma concepção individual de um criador.
        Estou falando de ciência, e ela é um método, e não das conclusões retiradas a partir de um experimento que segue este método. A ciência estuda a natureza porque ela só tem capacidade de analisar o natural… é um limite epistemológico. Se voce não entende isto, jamais vai entender ciência. Se deus existe ou não, é outro papo e deixa pra filosofia discutir isto e cada um tem sua conclusão individual. A ciência, limitada pelo seu método não pode dizer nada sobre deus existir ou não… ela, em seu método, é incompetente para afirmar isto e portanto indiferente. Ciência não pode dizer nada sobre o sobrenatural: anjos, demônios, deuses, arcanjos, unicornios etc e tal. O que ela faz é explicar a natureza dentro do que ela é capaz de fazer a partir do que nos conseguimos coletar… e tem dado certo, veja o caso do flagelo bacteriano acima. Se ela não aceita como verdade a crença alheia é devido seu método que é limitado. Desculpe, se voce esta procurando um reforço na fé em deus, não é na ciência… deveria procurar algum dos vários livros sagrados que tem ai pelo mundo. A não ser que voce acredite que a natureza é reflexo da criação de deus, mas ai é uma concepção puramente individual e religiosa, nada científica. Apenas saiba diferenciar isto!
        Da mesma forma eu não posso exigir que as revelações divinas de um livro religioso digam que somente existe a natureza… é incoerente porque um livro sagrado, religioso que faz uso de um deus como personagem principal é essencialmente sobrenatural. Faz parte do modo na qual a religião tenta explicar o todo aos seus fieis: alegorias, parábolas, figuras de linguagem etc e tal. O problema é quando se pega uma informação científica, como a estrutura molecular do flagelo bacteriano, e afirma-se que ela é evidência de um criador divino. Ora, a complexidade molecular do flagelo foi usurpada para uma função ligada a pregação de um deus especifico ignorando-se os artigos e informações sobre a origem evolutiva de tal processo. Isto é partir de um pressuposto.. rejeitar tudo que esta desalinhado com uma leitura religiosa e pensar nela somo algo que justifica o pressuposto de que foi algo sobrenatural ignorando a explicação natural que foi adquirida através do método científico.
        Acho que agora a diferença esta bem clara. 😉
        Cara, voce precisa ler mais sobre o assunto. Voce não sabe a diferença entre o limite epistemológico de algo e uma ideia pré-concebida!!!

      • Há vários fatores limitantes que mostram que a idade da terra não é o que se diz.
        O fato de a lua estar se afastando da Terra 3 cm e pouco por ano. Se fizermos o processo inverso, quando a lua estaria tão próxima da terra a ponto de afetar as condições existentes para a vida? Aproximadamente 15 mil km, ou 1 bilhão e 200 milhões de anos atrás. Antes disso ela destruiria a crosta e a crosta afundaria no magma. Impossível ter vida antes disso.

        O campo magnético da Terra está diminuindo com o passar dos anos. Meia vida de 1400 anos. Há 40 mil anos atrás o campo magnético da Terra seria igual ao do Sol. Nem preciso dizer quais seriam as implicações disso.

        O processo de decaimento do urânio 238 contido nas rochas libera hélio na atmosfera. É sabido que todo hélio do atmosfera é proveniente unicamente deste processo. É só calcular o tanto de hélio que existe na atmosfera e fazer o processo inverso de decaimento do U-238. Esse cálculo gera uma idade em no máximo 6 mil anos. Isso é indiscutível mas desconsiderado por todas as publicações científicas, já que vai de encontro à ideia de 4,6 bilhões de anos.
        Uma mesma rocha datada por vários métodos diferentes vai dar resultados diferentes.
        No caso do C-14, é sabido também que após 100 mil a 150 mil anos, o C-14 se extingue da amostra. Após 70 mil anos, como você mesmo comentou, se torna impreciso.
        Ou seja, qualquer fóssil em que se encontre C-14 mensurável não pode ter mais que 70 mil a 150 mil anos. Interessante é que se parte de um pressuposto uniformitarista e se desconsidera totalmente que fósseis do período fanerozoico, por exemplo, possam ter C-14. E se considera um desperdício de tempo fazer esse teste.
        Mary Schweitzer disse sobre os tecidos moles em geral: “Se você não quer, você não vai encontrar. Mas se você fizer isso, nunca se sabe.”
        E não adiantar argumentar que pode ter havido contaminação externa, pois já foram feitos testes em amostras que estavam bem “seladas”. Uma delas por exemplo estava 900 metros de profundidade, bem abaixo do lençol freático.

        Sem contar as inúmeras fraudes desmascaradas nas últimas décadas sobre os “parentes” do Homo Sapiens Sapiens (Homo Neandertal vivendo em 1750, Homo Habilis vivendo hoje).

        Conversando ontem com minha esposa, ela disse uma frase muito interessante: “Crer na evolução nada mais é do que uma desculpa para não prestar contas a Deus.”
        E vi um comentário na internet dizendo o seguinte:
        “Com todas as evidências (bastante esmagadoras) encontradas em fósseis (ou seja, tecidos sangüíneos, material mole, DNA, carbono 14 etc), restam argumentos para a evolução? Há realmente apenas um: ‘Eu não quero acreditar em um Deus Criador, não quero ser responsabilizado por ninguém de como eu vivo, e a evolução é a única alternativa, então eu vou acreditar na evolução independentemente do que a evidência mostra e prova.”

  7. Olha, não sei se é má intenção, mas a maioria das objeções ao DI nem ao menos vem ao caso.
    O fato do T3SS ter semelhanças estruturais não derruba a CI do flagelo de forma alguma. Primeiro porque existem vários componentes a mais, a menos e modificados nesse sistema. Segundo que mesmo supondo uma ancestralidade entre um e outro, ainda assim é preciso admitir grandes saltos estruturais que o mecanismo darwiniano simplesmente não seria capaz de exercer.
    Flagelos de diferentes configurações tambem não significam nada, afinal tudo na vida possui diversificação. Isso é elementar e não demonstra nada contra o DI. Voltando a Paley, seria como justificar que não precisa de design para a construção de um relógio pois existem relógios analógicos, digitais, smartwatches, com alça de couro, de plastico, de borracha, ponteiro de aço, de plastico, numeros em algarismos romanos, arabicos etc etc etc. Simplesmente irrelevante.
    Sobre a navalha de Occam, bem, o princípio foi fundamentado por um frade franciscano. Cria em Deus. Cria na criação da Vida por um designer, e não por evolução química e evolução darwiniana exclusivamente. Se alguém aqui acha que a simples assunção de que há um designer para a Cida vem a ferir o principio, é porque desconhece o princípio. Simples assim.
    Não podemos tambem ignorar o poder das alterações estruturais em material genético existente, coisa que darwinistas preferem ignorar. Claro que estruturas biologicas se modificam, isso ninguem nega. Porém a causa principal e mais efetiva dessas mudanças tem que ser posta as claras. Afinal se existe um mecanismo não aleatório capaz de gerar modificações benéficas, é obvio que esse mecanismo irá se sobressair como causador de mudanças. E a tal aleatoriedade do darwinismo se torna um respingo no meio disso.
    Se existe evolução, ela não é cega, mas pré-programada.

    • Acho que voce não compreendeu o que o texto traz de informação… a maioria das proteínas flagelares têm homólogos evolutivos com outros sistemas flagelares. O flagelo consiste em 23 proteínas indispensáveis para o funcionamento do flagelo modelo padrão (S. entérica). Isso representa 55% para um total de 42 proteínas. Deste total, somente 15 delas são exclusivas e não possuem homólogos reconhecidos. Somente duas proteínas são indispensáveis e únicas no funcionamento do flagelo, representando então unicamente 5% (do total de 42 proteínas).
      – Há evidências de que a flagelina e o filamento flagelar são homólogas à proteína NF T3SS e o filamento EspA
      – Pelo menos 9 proteínas flagelares compartilham um ancestral comum com componentes do NF T3SSs.
      – Flii, a ATPase que dão potência a proteína flagelar mostram homologia inequívoca das subunidades catalíticas de ATPases V e F
      – Homologia entre FliH, uma proteína que interage com flagelar Flii, e componentes da segunda haste das ATPases F e V que interagem com o subunidades catalíticas.
      – FlgA, que tem um papel na montagem do anel de P teve sua homologia confirmada com CPAB
      – MotA/MoTB são homólogos aos componentes dos sistemas de Ton e Tol (ExbB/Exbd e TolQ/TolR)

      Essas homologias então são melhores explicadas por criações individuais de um design inteligente, e esta é a explicação mais plausível, parcimoniosa? Então A criação individual de todas as espécies de bactérias com seus diversos flagelos semelhantes geneticamente são melhor explicadas por milhões de criações individuais mesmo sabendo que para Occkham a menor quantidade de premissas é o melhor caminho?
      Então é mais fácil Deus ter criado elas do que atribuir as semelhanças funcionais e estruturais a um processo natural?
      Tem certeza disto?

      O fato de Guilherme de Occkham ter estruturado o argumento não diz nada sobre ele valer apenas a sua crença. O argumento é claro e objetivo na sua afirmação de que a tese mais correta é aquela que se sustenta por um numero menor de suposições, mesmo que Occkham soubesse que tal navalha suprimiria o campo de atuação de deus.
      O fato dele ser cristão escolástico não diz absolutamente nada. Primeiro porque ele estruturou o argumento entre o séculos XII/XIV em uma época muito anterior a teoria da evolução biológica, que só surgiria no século XIX; segundo porque Darwin também que era cristão.
      O argumento traz em seu núcleo duro que “que a explicação para qualquer fenômeno deve assumir a menor quantidade de premissas possível” e nada diz sobre deus, ou design. É então perfeitamente plausível encontrar na biologia a tese mais coerente para a origem de uma estrutura biológica que tem como base as semelhanças estruturais e genéticas entre proteínas. Até porque, elas são testáveis e geralmente, as analises evolutivas passam por processos estatísticos de analises bayesiana e parcimoniosa…e entende-se por parcimonioso, durante o estabelecimento de relacionamentos evolutivos para a construção da arvore filogenética em computador aquela que usa o numero menor de premissas.
      Acho que presumir que a evolução seja guiada fere claramente a própria navalha de Occkham, afinal, caberia ao design constantemente dirigir as variações genéticas que promoveriam a evolução biológica – sejam as mutações benéficas que garantiriam as vantagens na luta pela sobrevivência, sejam aquelas que afetam de modo deletério e causariam a morte e extinção da arvore da vida… ou mesmo das síndromes genéticas em humanos. Sera que defender a tese da evolução pré-programaria estaria alinhada com a obra de um design bom dito inteligente? Além disto, a tese de uma evolução dirigida ainda ficaria restrita ao campo da crença, pois não haveria como testar a possibilidade de uma mente inteligente atuando imaterialmente sobre as bases que compõem o DNA.

      • Talvez você não tenha me entendido. O fato de qualquer (absolutamente qualquer) explicação darwinista, ou qualquer outra que seja, ser assumida como mais simples do que a de um design intencional, invariavelmente coloca o princípio como puramente materialista. Por definição. Design está fora da mesa. Obvio que não era esse o princípio defendido por Occam.
        Ninguém defende que o designer participa de toda e qualquer modificação nas estruturas biológicas, isso é um espantalho que pelo jeito nunca vão abrir mão. Um espantalho fixista.
        A analogia do relógio continua valendo. Pode existir partes idênticas, pode existir partes exclusivas, e pode existir partes modificadas. Isso é o que vemos na biologia. As noções de ancestralidade comum proveniente do mecanismo darwiniano é uma hipótese levantada a partir desse fato (semelhanças). Fato este que também condiz com a hipótese de um designer inteligente.
        Independente da evolução enquanto ”mudanças ao longo do tempo” ser totalmente provada ou não, a questão principal é se o mecanismo darwiniano é suficiente para explicar o surgimento de toda biodiversidade, podendo ou não ser assumido como o agente mais criativo, inteligente e antevisionário do Universo. Afinal até motores rotativos de alta eficiência ele é capaz de produzir.
        Acredita quem quer né.
        E o que eu disse continua valendo. Se existir um mecanismo intrínseco aos seres vivos e que pode gerar modificações das mais diversas, e se esse mecanismo age de forma responsiva as pressões naturais, é bastante razoável admitir esse mecanismo como sendo a melhor explicação para novas características. Pelo menos a alguns niveis. Talvez genero, ou até familia, enfim. Mesmo que existam outros mecanismos menos eficientes, aquele com mais efetividade com certeza deve ser responsável pelas mudanças mais significativas.
        E existe outros mecanismos. Tais como alteracoes geneticas em material existente ou ativação de genes por fatores epigenéticos.
        Como por exemplo o peixe-cego, que sempre foi explicado como tendo ”devoluido” por ter um orgão sem uso e que na ”luta pela sobrevivencia” acabou não precisando mais do olho.
        Imagina o cenário: Um peixe nasceu deformado (sem olho). Esse peixe teve menos gasto energético que os outros. Esse peixe cresceu e se reproduziu com mais eficiencia que os outros da população. Essa caracteristica tomou toda a população depois de centenas de gerações.
        Ou: O desuso ativou (ou nesse caso: desativou) genes que inibiram a formação do olho, por simples falta de necessidade. Isso de forma responsiva e NÃO aleatória. Ou seja, muito mais eficiente do que o mecanismo darwiniano que é admitidamente péssimo no quesito efetividade.
        https://www.newscientist.com/article/2150233-blind-cave-fish-lost-eyes-by-unexpected-evolutionary-process/

      • Evidentemente que sim, a ciência é materialista, e por definição independente do que Occkham tenha dito, nós não estamos mais em sua época! O principio da parcimônia é válido, inclusive para presumir que a explicação naturalista exige menos premissas que a de um design… oque volta no que eu havia dito anteriormente: será que é mais parcimonioso presumir que as estruturas biológicas comuns em todos as bactérias e suas exclusividades são fruto de milhões de criações divinas individuais, ou que tais estruturas exclusivas e compartilhadas são homologias evolutivas fruto de um processo natural?
        Evidentemente que a ciência trabalha com o que tem, e se o que ela e tem é material, ela por definição fica restrita ao material. Se um design eventualmente existe, a ciência é cega a ele, afinal, se fosse detectável ele sequer seria considerado sobrenatural, e sim, seria algo natural. Se o que temos vem de provas materiais evidentemente que a conclusão será algo material,e não tem por que não ser. Neste sentido, então, design (ou deus, como pressupõem os criacionistas) é dispensável como resolução de um mistério!

        Ninguém defende que o designer participa de toda e qualquer modificação nas estruturas biológicas
        Todos os defensores do design inteligente com quem já conversei, debati tanto nas redes sociais ou aqui mesmo no Blog assumem exatamente o oposto. Para eles, toda e qualquer estrutura é desenhada por um projetista para uma função específica e ao negar a evolução defendem claramente um processo fixista. De fato, só aceitam as microevoluções. São tão fixista que a unica mudança que aceitam são as microevolução.

        As noções de ancestralidade comum proveniente do mecanismo darwiniano é uma hipótese levantada a partir desse fato (semelhanças). Fato este que também condiz com a hipótese de um designer inteligente.
        Tecnicamente a ideia de homologia provém da leitura criacionista de Richard Owen, que associada a de cristãos geológicos que na época de Darwin defenderam a ideia de uma terra com milhares de anos. Elas serviram de base para que Darwin as utilizasse para fazer uma leitura naturalista.
        O que Darwin fez foi pegar a leitura de “arquetipos” e homologias de Owen que as usava para justificar a a ideia de criação divina, associou a leitura de geólogos cristãos que defendiam uma criação divina, mas não uma terra jovem, e fez a releitura de forma naturalista, complementando com as descobertas que fez pelo mundo.
        Explanei isto aqui: https://netnature.wordpress.com/2017/05/15/como-o-criacionismo-estruturou-as-maiores-evidencias-da-evolucao/
        De fato, a inspiração de Darwin veio de descobertas feitas por cientistas cristãos e criacionistas, o que ele simplesmente fez foi inverter o processo. A leitura de Darwin pode ser aplicada ao do Design porque ela veio da ideia de design e se tornou naturalista. Claro, a evolução como teoria não parou lá atras em Darwin. Desde então a ciência avançou, e Darwin ganhou respaldo.
        O que Darwin fez, basicamente, foi em vez de observar tais elementos como um testemunho de uma criação divina apenas apresentou um olhar naturalista… nada diferente do que fez Tales de Mileto ao instaurar a filosofia olhando para água como um elemento que não muda e explica toda a mudança, e não jogar nas costas de deus Dmetra (fertilidade) a responsabilidade pelo sucesso da colheita . Ambos encontraram na natureza, e não no divino, algo que explica suas mudanças na natureza.

        “Se existir um mecanismo intrínseco aos seres vivos e que pode gerar modificações das mais diversas, e se esse mecanismo age de forma responsiva as pressões naturais, é bastante razoável admitir esse mecanismo como sendo a melhor explicação para novas características.
        Esta tese faz parte da síntese estendida da evolução biológica. rsrsrs A ideia de que há certa dirigibilidade em alguns processos biológicos, mas, e ja adiantando, nada intencionalmente criado ou guiado por uma entidade inteligente desenhista. Acho que devemos tomar cuidado para não confundir a dirigibilidade que encontramos na concepção lamarckista que parece que vai entrar na síntese estendida da ideia de design inteligente.

        Como por exemplo o peixe-cego, que sempre foi explicado como tendo ”devoluido”
        Os casos de troglóbios nunca foram visto como uma “involução”, ou “devoluição, pois a perda de uma órgão é uma mudança, e evolução é sinônimo de mudança. Os lagartos varaneideos que perderam seus membros e deram origem as serpentes não tornam a serpente um animal devoluído, mas revela a constante evolução da vida. Na perda órgãos, a economia energética pode ser direcionado a outros processos ou estruturas biológicas. No caso das serpentes a origem d grupo esta relacionada a alteração na dinâmica e perde de genes Hox! https://netnature.wordpress.com/2015/02/27/nova-perspectiva-sobre-a-evolucao-das-serpentes/
        Outro ponto é o fato de assumir que evolução é sinônimo de aleatoriedade. Há componentes aleatórios que fazem parte do processo, mas o processo em si não é aleatório, e tão pouco guiado, mas algorítmico na medida em que depende de outros elementos para que ocorra. Também já explanei sobre isto aqui: https://netnature.wordpress.com/2018/02/17/evolucao-nao-e-sinonimo-de-acaso-cabeca-vazia-oficina-do-criacionismo/
        O caso é que, a não utilidade de olhos pode direcionar maior sensibilidade nas barbas de peixes, e se olhos deixam de funcionar porque aqueles com olhos menores olhos tem menos gasto energético com uma estrutura inútil, significa que aqueles que com barbas maiores e/ou com maior sensibilidade tem maiores vantagens na busca por alimento ou encontrar uma fêmea.
        Evidentemente, neste caso, parece que os genes foram desativados por grupos metil, que pode ser fruto tanto de uma mudança epigenética – e não genética – o que também faz parte da síntese estendida da evolução biológica, ou ainda sim pode ser fruto de uma metilação promovida por outro gene. Portanto, não deixa de ser um processo evolutivo, e ainda sim, não direcionado.
        Se for de fato causada por elementos epigenético e não genéticos (de um gene metilando outro[s]) ainda sim, seria uma tese de evolução lamarckiana, que envolve a dirigibilidade de certas características, como ressaltei acima, faz parte da síntese estendida. Neste caso então, certas características adquiridas durante a vida de um indivíduo podem ser passadas para descendentes. Ainda sim seria um processo evolutivo, e a ideia de design inteligente segue sem encaixe com a perspectiva atual da ciência.

        https://netnature.wordpress.com/2015/01/19/a-teoria-da-evolucao-precisa-de-uma-reformulacao/

        https://netnature.wordpress.com/2016/10/03/de-mendel-a-sintese-estendida-porque-os-biologos-estao-estendendo-a-teoria-da-evolucao/

  8. Esse é o problema do materialismo. Afinal um projetista é, queira você ou não, e queira a ciência considerá-la ou não, uma possibilidade. Se é uma possibilidade, ela deve ser considerada. A intuição humana nos leva a isso. E o DI procura exatamente considerar isso.
    Não adianta apelar para o passado, quando os relâmpagos e trovões eram atribuídos a deus ou qualquer coisa assim, como forma de menosprezar o princípio. Não importa. A vida, em pleno seculo XXI, é ainda o maior projeto já visto no Universo.

    ”Evidentemente que a ciência trabalha com o que tem, e se o que ela e tem é material, ela por definição fica restrita ao material. Se um design eventualmente existe, a ciência é cega a ele,…”
    Pois bem, isso de forma alguma exclui a possibilidade de haver esse projetista. Seja Deus ou qualquer forma de inteligencia extra-terrestre.
    Ai o que você faz? Assume que não existe essa possibilidade e começa suas observações a partir desse ponto. Não vê o problema?

    O principio materialista é esse: ”Ou as coisas foram criadas por processos naturais não-intencionais, ou sim.” kkkkkkk

    ”será que é mais parcimonioso presumir que as estruturas biológicas comuns em todos as bactérias e suas exclusividades são fruto de milhões de criações divinas individuais, ou que tais estruturas exclusivas e compartilhadas são homologias evolutivas fruto de um processo natural?”
    Primeiro que se for divino, sim, é parcimonioso presumir isso. ”Milhões” soa irrelevante na verdade. Segundo que não é isso que os defensores do DI dizem. Talvez sua referencia ao DI seja em discussões na internet com criacionistas da Terra jovem ou algo assim. Ai realmente entendo sua percepção da coisa. Michael Behe, por exemplo, é evolucionista clássico.

    ”De fato, só aceitam as microevoluções.”
    Sim, e você também. Evolucionistas mesmo afirmam que a macroevolução é simplesmente a somatória das microevoluções. O que você faz é a extrapolação, dizendo que, por exemplo, o flagelo bacteriano começou com um furo aleatório na membrana celular que foi juntando proteínas de forma gradual e benéfica por meio de seleção natural, e que consequentemente criou o motor rotativo que conhecemos. E que vai virar outra coisa no futuro, fatalmente.
    Como disse, acredita quem quer.

    ”Esta tese faz parte da síntese estendida da evolução biológica. rsrsrs” Sim, e não tem porque negar isso. Eu não parto de pressupostos que neguem a evolução de uma maneira geral.
    ” mas, e ja adiantando, nada intencionalmente criado ou guiado…” Curioso, isso da respaldo exatamente para o que eu disse no começo do texto. Suas premissas devem obrigatoriamente desconsiderar projeto intencional.
    Enfim, o que eu quis dizer ao mencionar esse mecanismo, é que este sim tem poder de ”criar” novas características. E em comparação, esse mecanismo teria muito mais poder de evolução do que o de seleção natural sob mutações aleatórias. Inclusive reduzindo o tempo para a evolução das diferentes especies que vemos.
    Do outro lado (darwinista), é preciso explicar a evolução darwiniana da evolução não-darwiniana. rsrsrs
    Isso em si já nos leva a conclusões metafisicas a respeito da Vida.

    Evolução, involução. Tanto faz. Foi só um termo para indicar perda de função, ao invés de ganho.
    E sim, é sabido que o mecanismo darwiniano não é aleatório, mas as modificações genéticas apenas.

    Sua explicação sobre o peixe-cego é exatamente o que eu defendi. Não tenho pavor de dizer que foi um processo evolutivo. Afinal ”evolução” como você mesmo disse, nada mais é do que ”mudança”.
    Nem criacionista terra jovem poderia negar que ocorre. Afinal Adão e Eva não poderiam ser negros, brancos e amarelos ao mesmo tempo. kkkkkk

    ”…Ainda sim seria um processo evolutivo, e a ideia de design inteligente segue sem encaixe com a perspectiva atual da ciência.”
    Discordo absolutamente. Afinal o processo de adaptação dos seres vivos é essencial para sua sobrevivência. Imagine seres vivos absolutamente imutáveis, clones atras de clones. Qualquer variação ambiental ocasionaria extinção da espécie. É obvio isso. Variabilidade é essencial para o projeto da vida na Terra.

    O ajuste do planeta Terra e a programação na vida é uma obra magnífica. Inegável.
    O que muda é que você atribui tudo a seleção natural e mutações e sorte. Acredita quem quer.

    • O caráter material é um limite do método – se é um problema ou não é uma questão discutível! O importante é que se assuma os limites epistemológicos do método!
      Na verdade, ele é irrelevante. Sem ele a ciência seguiu em frente.
      Deus é uma possibilidade pessoal, mas como não cabe ao método e nem é objetivo da ciência buscar solucionar a questão dele existir ou não.
      Quanto a Occkham, acho que importa sim, seria anacrônio ignorar o fato de que nossa ciência atual é diferente a da época de Occkham – até porque o método é formalizado muito tempo depois dele. Se design existe ou não é indiferente, irrelevante e dispensável na ciência atual. Só isto! Se existe ou nao me parece muto mais uma discussão filosófica e pessoalmente tenho uma posição. Para a ciência, ele é indiferente.

      Ou as coisas foram criadas por processos naturais não-intencionais, ou sim.
      Acho a questão primordial aqui é que o universo é entendido como relação de causa e efeito. Pensando deste jeito a ciência avançou, na física, na química e na biologia… as ciências naturais avançaram assim e o design, hoje é dispensável. Se existe como possibilidade, não é atestado, cabe ter fé nele ou não. Ai sim, é uma questão de “acredita quem quer”.

      Primeiro que se for divino, sim, é parcimonioso presumir isso. ”Milhões” soa irrelevante na verdade.
      “Se for”, novamente, a ciência trabalha com o que tem, não com o que as pessoas individualmente gostariam que tivesse. Eu gostaria que tivesse muita coisa, mas infelizmente não é bem assim. Se for é insolúvel, e o design for autor de tudo, a ciência opta por deixar uma duvida a ser respondida do que responder sem se balizar por critérios. Não podemos por um milagre no meio de uma equação.
      Milhões não é irrelevante, pelo contrário, tem uma relevância alta. Se fossem milhões de coincidências para explicar um fenômeno certamente milhões de coincidências seriam cruciais para eliminar uma tese (parcimônia). Não só a quantidade mas qualitativamente a biodiversidade em microrganismos exige que milhões de bactérias tenham sido criadas intencionalmente de forma independente – ainda que venham de um arquétipo, baramin ou seja la o que for.
      Em uma resposta naturalista, basta um ancestral comum, variações e a seleção daqueles com vantagens é uma tese muito mais simples e do ponto de vista prático baliza muitas pesquisas porque é constatado.

      Segundo que não é isso que os defensores do DI dizem. Talvez sua referencia ao DI
      Então todos aqueles com quem conversei nao eram verdadeiros proponentes do Design inteligente… vc é o único e autêntico?

      Sim, e você também. Evolucionistas mesmo afirmam que a macroevolução é simplesmente a somatória das microevoluções.O que você faz é a extrapolação…
      Voce tem algum artigo que diga que o nível da espécie não pode ser ultrapassado e não pode dar origem a uma nova espécie? Porque até o momento, há diversos artigos ai sustentando a origem de novas espécies, e portanto, macroevolução.
      Novamente, não é uma questão de acreditar, mas de reconhecer as evidências e comprovações científicas.

      Curioso, isso da respaldo exatamente para o que eu disse no começo do texto. Suas premissas devem obrigatoriamente desconsiderar projeto intencional.
      Curioso, novamente digo que design intencional é irrelevante para a ciência na medida que não se coloca o design num tubo de ensaio e não possível afirmar, olhando para uma estrutura ou molécula, que aquilo é o dedo do divino.
      Crença, é uma coisa, ciência é outra.

      o que eu quis dizer ao mencionar esse mecanismo, é que este sim tem poder de ”criar” novas características.
      Novamente, ele não é constatável. Se não é constatável, independente de ser uma explicação que poder contribuir melhor, não é ciência, é crença! Introduzir deus em equações da cosmologia solucionaria todos as duvidas da humanidade…se isto descreve o fenômeno tal como ele é em si é algo extremamente duvidoso.
      O evolucionismo teísta é uma crença e não uma ciência. É uma tentativa de conciliar os dois…. louvável, mas infelizmente não é ciência e sequer temos como conseguir uma pista de que é a melhor explicação! Até porque se o design fosse constatável, não cairia na concepção de sobrenatural e sim de natural.

      Evolução, involução. Tanto faz. Foi só um termo para indicar perda de função, ao invés de ganho.
      Não é tanto faz, não é um termo ou um conceito cientifico.

      Discordo absolutamente. Afinal o processo de adaptação dos seres vivos é essencial para sua sobrevivência.
      Sim, mas a ponte que voce usa para ligar adaptação a uma entidade com intenções objetivamente bem definidas ainda é meramente uma crença. Por isto, segue sem encaixe. Posso crer que as adaptações são direcionadas por uma entidade inteligente? Claro que posso! Posso dizer que este direcionamento intencional das adaptações por um design é uma comprovação científica? Não! Não é uma tese constata pelo método, mas um pressuposto pautado na crença pessoal.
      Da mesma forma posso dizer que acredito que haja formas de vida em outros planetas. É uma crença (não religiosa, mas ainda sim é crença). Posso dizer que este pressuposto é cientificamente comprovado? Não!
      Infelizmente o método não justifica meu pressuposto pessoal sobre vidas microscópicas em outros planetas…

      “O ajuste do planeta Terra e a programação na vida é uma obra magnífica. Inegável. O que muda é que você atribui tudo a seleção natural e mutações e sorte. Acredita quem quer.”
      Ou a ilusão de programação. Essas correlações e causações não me parece algo estabelecido.
      Novamente, sorte, aleatoriedade e acaso são concepções distintas. Que eu me lembre, em momento algum eu disse que evolução é fruto da sorte.

      De qualquer modo, agradeço seus comentários!

      • ”Se design existe ou não é indiferente, irrelevante e dispensável na ciência atual. Só isto!”
        No estudo da origem da vida (ou como gostam, origem das espécies), não é indiferente. A própria obra de Darwin cita ”O Criador” dezenas de vezes. Essa questão não se resume ao conhecimento material, mas a questões filosóficas profundas. Sempre foi assim. Eu não tenho problemas em dizer que faz parte. Enfim, tanto é que a maioria dos defensores assíduos do evolucionismo são ateus fervorosos. Vira e mexe estão em campos filosóficos e praticamente deixam de lado os métodos da ciência. Isso eu vejo diariamente.

        ”Pensando deste jeito a ciência avançou, na física, na química e na biologia… as ciências naturais avançaram assim e o design, hoje é dispensável..”
        Tão dispensável quanto as hipóteses de abiogenesis e da origem das espécies através de uma sortuda proto-proto-proto célula. Já vi médicos e biólogos afirmando isso categoricamente. A origem da vida é uma questão essencialmente filosófica. Não tem nada a ver com descobrir vacinas, por exemplo.
        Muitos aspectos da teoria da evolução são inquestionáveis. Mas muitos são questionáveis em sua essência. As mais interessantes (pra mim) na verdade são muito questionáveis.
        E muitos aspectos da vida (e inclusive da evolução) são muito condizentes com a hipótese de design. Ela é a melhor explicação pra muitas coisas.

        ”“Se for”, novamente, a ciência trabalha com o que tem, não com o que as pessoas individualmente gostariam que tivesse.”
        Você mencionou o divino. Tenho que no mínimo considerar a hipótese pra te responder.
        Você joga a carta na mesa já dizendo que não pode ser considerada. Ai não né.

        ”Não podemos por um milagre no meio de uma equação.”
        Design não é milagre. Abiogenesis é milagre. Um mecanismo ajustado para evoluir uma proto-célula em toda biodiversidade do planeta é um milagre. Design é um trabalho pensado, antevisto e projetado para funcionar para certo fim. Pelo projeto podemos deduzir isso. Não tem nada de absurdo. Se um astronauta ver uma espaço-nave desconhecida e abandonada em Marte, qual vai ser a conclusão? Afinal não se sabe a natureza do designer, não se sabe sua origem, não se sabe se é vida baseada em carbono, em DNA, etc. Pela sua percepção, não se pode afirmar que foi um ser inteligente. Simplesmente não dá.

        ”Milhões não é irrelevante, pelo contrário, tem uma relevância alta.”
        Você não entendeu minha colocação. Você mencionou um ser divino. Deus. E questionou a logica de existir milhões de estruturas parecidas criadas por esse ser. De fato é irrelevante se for o caso. É claro que grande parte dessas estruturas semelhantes devem ter vindo de um ancestral comum. Se você considerar os mecanismo que eu mesmo mencionei anteriormente, é bem lógico que haja variações das mais diversas, de acordo com a necessidade. Não tenho problemas com isso.
        Tenho problemas em assumir, com base nisso, que um poro na parede celular de uma proto-bactéria foi acumulando proteínas, e que, ao longo de milhões de gerações e milhões de funções adquiridas e perdidas, tenha gerado um motor rotativo de alta eficiência. Melhor que qualquer motor fabricado por engenheiros capacitados intelectualmente e tecnologicamente. Fico abismado de como evolucionistas se fecham nessas questões.

        ”Então todos aqueles com quem conversei não eram verdadeiros proponentes do Design inteligente… vc é o único e autêntico?”
        Leia livros de proponentes do DI. Michael Behe de preferencia. Inclusive ele defende ancestralidade universal comum. Diferente de outros e de mim.

        ”Você tem algum artigo que diga que o nível da espécie não pode ser ultrapassado e não pode dar origem a uma nova espécie? Porque até o momento, há diversos artigos ai sustentando a origem de novas espécies, e portanto, macroevolução.
        Novamente, não é uma questão de acreditar, mas de reconhecer as evidências e comprovações científicas.”
        Reconheço tudo isso. Porém nem uma definição certa sobre espécie existe.
        Considerando que exista (e há) um mecanismo adaptativo nos seres vivos, e certas populações se isolem e sofram diferentes pressões adaptativas, é bem lógico admitir que o material genético pode se distanciar ao ponto de não haver compatibilidade de procriação. Tudo isso pode acontecer inclusive com material genético existente, sem necessidade de novas informações essenciais, através das tais mutações aleatórias. De novo, a extrapolação é o x da questão.

        ”Se não é constatável, independente de ser uma explicação que poder contribuir melhor, não é ciência, é crença”
        O DI propõe métodos de inferência de design. Nem ao menos aceita-las é o mesmo que dizer ”Não foi design, portanto agora precisamos descobrir a melhor explicação a partir dessa premissa.”
        E claro, vai haver a melhor explicação partindo dessa premissa. Apesar do primeiro passo ter sido pulado.

        ”Sim, mas a ponte que você usa para ligar adaptação a uma entidade com intenções objetivamente bem definidas ainda é meramente uma crença.”
        Não é uma ligação, é simplesmente uma das explicações possíveis. Por ser um mecanismo que funciona através de um código maleável capaz de se adaptar ao ambiente, a hipótese de designer é condizente com o fato. A questão não é o fato em si, mas a interpretação do fato.
        Você esta confundindo a inferência a design com a identificação pessoal do designer.

        ”Ou a ilusão de programação.”
        É programação. É código digital. É design. São motores de alta eficiência. Simplesmente SÃO.
        Você só assume que são frutos do mecanismo darwiniano e evolução química. Mas não deixam de ser o que são.
        Você pode dizer que haja uma ilusão de projetista, de um programador etc, mas não do design e da programação em si.

        ”Novamente, sorte, aleatoriedade e acaso são concepções distintas”
        Na origem da vida (ou: origem das espécies) foi preciso sorte, e muita. Nem ao menos reproduzi-la em laboratórios multi-milionarios é possível. Nem ao menos uma explicação teórica e hipotética convincente existe. São sucessões de eventos improváveis e irrealistas.
        Não estou me referindo a biquinho de tentilhão, mas da origem de toda essa máquina que faz o que faz.

        Valeu..O papo ta bom!! Abço

      • No estudo da origem da vida (ou como gostam, origem das espécies), não é indiferente. A própria obra de Darwin cita ”O Criador” dezenas de vezes.
        Origem da vida é uma coisa, origem das espécies é outra. Não confundamos temas distintos. Se relacionam, mas são distintos
        Darwin cita deus sim, de fato, e termina a vida como um agnóstico abandonando a visão do cristianismo e claramente oposta ao de um criacionista. Darwin termina como agnóstico, mas faz aquilo que caracteriza a ciência: ele não usou deus para elaborar sua teoria. Deus ficou de fora, é irrelevante a ideia de um criador para a origem das espécies porque descreveu um mecanismo natural para explicar tal fenômeno.
        O próprio Darwin é o exemplo da irrelevância de uma entidade sobrenatural para explicar o natural.

        Tão dispensável quanto as hipóteses de abiogenesis e da origem das espécies através de uma sortuda proto-proto-proto célula. Já vi médicos e biólogos afirmando isso categoricamente. A origem da vida é uma questão essencialmente filosófica.
        Eu diria que o conceito de “vida” é algo filosoficamente essencial. A origem da vida é algo essencialmente científico. Abiogênese é uma tese que vem sendo discutido segundo as pesquisas em bioquimica e biopoese.
        A abiogênese, ou a vida surgindo de elementos químicos orgânicos (diferente da geração espontânea) faz parte do estudo das condições Pré-bióticas da Terra e quais processos químicos orgânicos poderiam originar a vida.
        A constatação de que os blocos químicos elementares da vida se formam abióticamente sintetizados de forma natural já foi constatada. A pesquisa na biopoese hoje se dedica a entender quais modelos explicam a origem do primeiro replicador, suas qualidades químicas, o ambiente que melhor explica as condições auto-catalíticas. Note, é essencialmente ciência.
        Há discussões filosóficas relevantes? Evidentemente que sim! Mas novamente, não se calcula as concentrações de catalizadores pré-bióticos e se enfia uma milagre religioso no meio para explicar a origem da vida. A ciência hoje opta por deixar uma lacuna não respondida do que inserir uma reposta fora do contexto de seu método para solucionar uma questão, ainda mais sobre a origem da vida, tão importante. Sabemos que a duvida move a ciência e não as explicações definitivas dogmáticas.
        Aqui mesmo já tratei várias vezes o tema origem da vida, todas seguindo artigos científicos com as respectivas referências:
        https://netnature.wordpress.com/2015/01/28/propriedades-polimericas-e-a-genese-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2015/02/18/luca-os-primeiros-passos-para-os-tres-grandes-dominios-da-biologia-parte-i/
        https://netnature.wordpress.com/2015/02/25/luca-os-primeiros-passos-para-os-tres-grandes-dominios-da-biologia-parte-ii/
        https://netnature.wordpress.com/2015/04/22/pre-bioticidade-a-sintese-do-cianoacetileno-cianoacetaldeido-e-bases-pirimidicas-e-puricas/
        https://netnature.wordpress.com/2015/05/06/dissipacao-termodinamica-uma-proposta-da-fisica-para-a-origem-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2015/05/13/dissipacao-termodinamica-condicoes-pre-bioticas-e-os-mares-arqueanos/
        https://netnature.wordpress.com/2015/05/27/dissipacao-termodinamica-entropia-cenarios-para-a-origem-da-vida-armazenamentofidelidade-de-informacao-e-evolucao/
        https://netnature.wordpress.com/2015/05/20/dissipacao-termodinamica-abiogenese-a-sintesereplicacao-de-rnadna-no-arqueano/
        https://netnature.wordpress.com/2015/06/17/fases-euteticas-no-gelo-facilitam-a-sintese-pre-biotica-de-acidos-nucleicos/
        https://netnature.wordpress.com/2015/07/01/evolucao-pre-biotica-promiscuidadeespecificidade-enzimatica-e-o-rna-world-no-modelo-de-replicacao-metabolico/
        https://netnature.wordpress.com/2015/08/19/como-estruturas-surgiram-na-sopa-primordial/
        https://netnature.wordpress.com/2017/04/23/afinal-o-que-e-essa-tal-sopa-primordial/
        https://netnature.wordpress.com/2016/07/28/a-atmosfera-primitiva-e-a-origem-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2016/09/19/origem-de-informacao-genetica-e-o-codigo-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2017/04/09/homoquiralidade-e-origem-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2017/04/30/stanley-miller-estava-certo-a-sintese-abiotica-de-aminoacidos-auto-cristalizacao-pre-biotica-e-a-quebra-de-solucoes-racemicas-para-a-origem-da-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2017/05/14/cometa-contem-glicina-parte-fundamental-de-receita-para-a-vida/
        https://netnature.wordpress.com/2017/08/20/rna-primitivo-pode-ter-usado-estrategia-de-isolamento-para-derrotar-mutantes-inuteis/
        https://netnature.wordpress.com/2017/08/27/podemos-finalmente-saber-o-que-levou-celulas-vivas-a-evoluir-pela-primeira-vez/
        https://netnature.wordpress.com/2017/10/29/last-universal-common-ancestor-luca-condicoes-para-a-origem-da-vida-em-fontes-hidrotermais-alcalinas/
        https://netnature.wordpress.com/2017/11/05/last-universal-common-ancestor-luca-fumarolas-alcalinas-e-a-quimiosmose-como-rota-metabolica-fundamental-ancestral-e-universal/
        https://netnature.wordpress.com/2017/11/12/evolucao-da-glicolise-e-suas-enzimas/
        https://netnature.wordpress.com/2015/04/01/possivel-origem-da-quiralidade-no-rna-world/
        https://netnature.wordpress.com/2017/11/19/ciclo-de-krebs-livre-de-enzimas-pode-ter-sido-um-passo-chave-na-origem-da-vida-na-terra-comentado/
        https://netnature.wordpress.com/2017/11/26/ciclo-de-krebs-detalhes-de-seu-processo-evolucionario/
        E a questão filosófica sobre o que é vida: https://netnature.wordpress.com/2016/09/05/o-que-e-vida-a-unidade-basica-dos-seres-vivos/

        E muitos aspectos da vida (e inclusive da evolução) são muito condizentes com a hipótese de design. Ela é a melhor explicação pra muitas coisas.
        Novamente: posso crer que as adaptações são direcionadas por uma entidade inteligente? Claro que posso! Posso dizer que este direcionamento intencional das adaptações por um design é uma comprovação científica? Não! Não é uma tese constatada pelo método, mas um pressuposto pautado na crença.

        Você joga a carta na mesa já dizendo que não pode ser considerada.
        Novamente, a ciência trabalha com o que tem, não com o que as pessoas individualmente gostariam que tivesse. Se for possível constatar cientificamente a possibilidade de existência de um design ai fará sentido cogitar. Por enquanto, o termo design inteligente entra como pseudociência na filosofia da ciência porque não preenche o básico do método cientifico, e evidentemente, por ter sido cunhado na década de 80 dentro do contexto da tentativa de dissipação do criacionismo dentro dos EUA.
        Se de fato, for possível comprovar a autenticidade do design inteligente como um ramo científico, com publicações revisadas por pares e preencher os critérios do método, ai seria considerável. Antes disto, é só uma tentativa de extrapolar um limite epistemológico tentando tornar “cientifico” uma crença. Por isto “Se for”!

        Design não é milagre. Design é um trabalho pensado, antevisto e projetado para funcionar para certo fim. Pelo projeto podemos deduzir isso. Não tem nada de absurdo. Se um astronauta ver uma espaço-nave desconhecida e abandonada em Marte, qual vai ser a conclusão?
        Design é considerado teologia, é um braço do criacionismo: https://netnature.wordpress.com/2017/03/13/a-historia-podre-do-criacionismo/
        E os maiores centros de pesquisa científica do mundo não aceitam o Design inteligente como ciência: https://netnature.wordpress.com/2014/06/27/teoria-do-designer-inteligente-e-pseudociencia-dizem-os-maiores-centros-de-pesquisa-do-mundo/
        No Brasil Marcos Eberlin faz palestras sobre Design Inteligente dentro das igrejas e ainda defende uma terra de 6 mil anos,em nome do Design. Nos EUA William Dembsky faz pregações sobre D.I inteligente nas igrejas do Texas.
        Quando o Mackenzie montou sua cartilha de educação pautada em termos teológicos, quem veio fazer a abertura e comemoração da tal cartilha foi Stephen Meyer, presidente do D.I nos EUA. No Brasil, e nos EUA os mesmos peixes grandes que defendem D.I são os que defendem design inteligente.
        Entendo que o movimento do Design Inteligente é heterogêneo, mas majoritariamente, o design inteligente vai beber na fonte da teologia cristão – ao menos no Ocidente!
        Ainda que assumamos que a intenção de Behe tenha sido pensar a ideia de um design sem o caráter religioso, e assumir a validade da evolução biológica na página 15, segundo paragrafo de seu livro “A caixa preta de Darwin”, ele deu todo o fomento a uma vertente religiosa que se apoderou de seu projeto. Claramente o Design inteligente é uma proposta milagrosa.
        Em abiogênese, os artigos sobre o tema são publicados, e caso as vias verificáveis não direcionem a um paradigma que explica a origem da vida, ele pode ser abandonado e aguardar novas teses serem pensadas sobre a origem da vida, desde que preencham os critérios do método.
        Este processo e seus resultados estão longe de ser considerado um milagre, afinal, as teses que não explicam são abandonadas. Se fosse milagre, certamente não seria abandonado. Voce abandonaria um milagre? Abandonaria a tese do Design que é assumidamente religiosa e milagrosa?
        Se um astronauta vê em Marte uma nave espacial, no máximo que ele vai poder cogitar é que ou é uma nave criada por humanos (Opportunity, Insight, Curiosity), afinal, sabemos que humanos são projetistas inteligentes. Se for uma nave de outro tipo, cogitará a possibilidade de uma civilização inteligente existir. Note que ele necessitou a evidência empírica, a constatação e agora poderá ser estudado.
        Voce tem alguma constatação empírica, a presença de uma entidade considerada um design inteligente cósmico que não se manifesta materialmente se revelando a humanidade? Neste sentido, a ciência é como Tomé… precisamos ver para aceitar!
        Se não tem… fica exatamente como esta agora, no campo da crença/pseudociência! Como diria Sagan: Queremos saber e não crer!

        Tenho problemas em assumir, com base nisso, que um poro na parede celular de uma proto-bactéria foi acumulando proteínas, e que, ao longo de milhões de gerações e milhões de funções adquiridas e perdidas, tenha gerado um motor rotativo de alta eficiência. Melhor que qualquer motor fabricado por engenheiros capacitados intelectualmente e tecnologicamente.
        Este é o grande lance. Entender como todo o processo ocorreu, por isto as pesquisas existem. Seria finalista demais assumir que foi um design e solucionar com uma reposta que não e cientifica e certamente não permite compreender o real fenômeno. Entender se as proteinas (a tese genetic firt) ou a membrana (a tese metabolism first) surgiu primeiro no Last Universal Commom Ancestor.
        A questão é que um simples mecanismo que elimina informações genéticas corrompidas preserva aquelas que garantem a sobrevivência. Com o acúmulo de mutações e a seleção dos melhores é possível sim que estruturas novas surjam e se tornem mais complexas.
        De fato, o trabalho de Lenski expressa isto: https://netnature.wordpress.com/2016/07/06/o-mestre-artesao-da-biologia-evolutiva-uma-entrevista-com-richard-lenski/
        Não parece ser algo que deva nos deixar abismado, é um sistema lógico, elegantemente estruturado com testes e evidências, tal como a ciência trabalha.

        Então todos aqueles com quem conversei não eram verdadeiros proponentes do Design inteligente… vc é o único e autêntico?
        Behe tem dois problemas, e não provém do fato de aceitar ancestralidade comum e validar Darwin.
        O primeiro é que os mecanismos que ele defendeu como exemplos de complexidade irredutível sequer consultou a literatura de sua época. E isto ficou evidente no julgamento do design inteligente quando o advogado Eric Rothschil questionou-o (e trouxe uma pilha de livros) sobre ter consultado a literatura científica antes de assumir sua interpretação dos fatos, e ele assume que não.
        Segundo, que não define o que ou quem é o tal autor das complexidade irredutível. É o design? Quem ou o que é este design?
        Experimente chegar em uma banca de mestrado ou doutorado e dizer que a tese A que voce bateu esta errada e não oferecer uma solução alternativa para voce ver se pega seu diploma. Jamais!
        E claro, a tese de Behe foi publicada em um livro comum e não em um artigo revisado por pares. Se tivesse tentado publicador como artigo certamente teria sido alertado pela literatura já existente na época e o artigo não sairia. Publicar um livro informal foi então mais interessante!
        Qualquer revista cientifica que voce pega traz esta descrição, criticar uma tese A exige propor uma solução igualmente plausível dentro da ciência. Ontem estava lendo uma matéria na Scientific American na qual o autor criticou sabiamente a tese da matéria escura e já destacou a necessidade de reavaliar os valores e as diferentes teses e cálculos usados para estabelecer a gravidade e fazer uma síntese que usa as propriedades da matéria escura a uma gravidade revisada para explicar fenômenos que ocorrem em galáxias satélites e aglomerados galáticos.
        O caso de Behe revela que ele não soube fazer uma síntese, uma proposta melhor e que seja pautada dentro do método.
        Sua tentativa e louvável, mas dentre todos os defensores do Design, o único que talvez tenha uma “noção de ciência” e fez uma tentativa, ainda que frouxa, de tornar cientificamente valido foi ele. E ainda sim, foi crucificado no julgamento porque o setor religiosos viu e ainda usa o termo como validade religiosa de um setor especifico da teologia, o cristianismo.
        Se deseja fazer uma defesa do D.I como ciência deve fazer usando as regras da ciência para valida-lo, e criar uma identidade ao tal Designer, afinal, segundo o conceito, um desenho precisa de um desenhista. Quem é o desenhista? É ai que esta a insolubilidade epistemológica entre a identidade de um desenhista cósmico e a possibilidade de testa-lo!

        Não é uma ligação, é simplesmente uma das explicações possíveis
        Para validar voce precisa testar a tese, assumir que foi um D.I só reforça a tese de ser uma proposta religiosa. Não sou eu que estou confundindo a inferência com a identificação pessoal de um design.
        Se há uma inferência, deve ser justificada cientificamente.
        Inferência é uma verdade pressuposta que decorre de sua ligação com outras verdades já reconhecidas como verdadeiras. O D.i não tem nada de verdadeiro constatado. O que voce esta fazendo é uma especulação de adaptação em cima de um palpite.

        É programação. É código digital. É design.
        Viu como não é inferência, é um especulação de que as coisas são como são, em um projeto finalista. 😉
        Em ciência não importa somente como são, mas também como se tornaram. Não se assume em ciência que são como um testemunho de algo consolidado para ser como são, mas como se consolidaram a partir do que eram e como se tornaram. Por isto voce fica abismado. Nem todos conseguem pensar de modo científico, é normal isto acontecer! A ciência não busca entender porque as coisas são como são, mas como se tornaram o que são partindo da própria natureza como elemento base da pesquisa.
        Note, a sua afirmação é que tem desdobramentos filosóficos, que de fato são importantes, mas em ciência, queremos saber como.

        “Nem ao menos reproduzi-la em laboratórios multi-milionarios é possível. Nem ao menos uma explicação teórica e hipotética convincente existe.
        Voce deveria acompanhar as publicações sobre o tema. Afinal, os laboratórios de química e bioquímica tem desde Oparin avançado na biopoese, e sim existem diversos modelos abertos sobre a origem da vida, pois todos os que estão abertos são promissores. Alguns mais, outros menos, mas nunca se avançou tanto no tema!

        Não estou me referindo a biquinho de tentilhão, mas da origem de toda essa máquina que faz o que faz.
        É justamente esta a questão abordada entre nós aqui. Voce resume toda esta complexidade a algo simples de ser concebido jogando a resposta em um milagre chamado design que soluciona a questão e quer assumir isto como ciência. Em ciência, sabemos e aceitamos a complexidade de explicar a origem da vida a partir de um processo natural e possivelmente não teremos todas as respostas para como o processo começou. Não é uma questão de milagre, mas de explorar para conhecer com as ferramentas que temos e com o que a ciência tem a nos oferecer para pesquisar.
        Em design inteligente, o que vale são as repostas finalistas… em ciência, são as perguntas que movem a construção do saber científico, a partir de respostas limitadas e das perguntas que elas deixam a ciência avança!

      • ”Origem da vida é uma coisa, origem das espécies é outra.”
        É mas não é. A primeira proto-proto-proto-vida já era uma espécie que se mantinha por meio do mecanismo darwiniano. E a primeira vida aparentemente surgiu de uma evolução quimica. Darwinista: Variações na sua estrutura e seleção natural escolhendo o mais adaptado. Veja qualquer explicação sobre o mundo RNA, por exemplo. Que é uma das alternativas. São fitas de RNA que se tornam mais adaptadas atraves de mudanças estruturais aleatorias e seleção natural . https://www.youtube.com/watch?v=VYQQD0KNOis&t=122s
        É tudo darwinismo.
        Não adianta fugir disso pois o mecanismo darwinista é a unica explicação capaz de exercer o papel de um grupo de super-engenheiros e de um laboratório multimilionário. Para vida ou para a pré-vida. Ou proto-vida.

        Falei de Darwin no intuito de deixar claro que a questão era tambem existencialista e filosófica. E o livro (cientifico) dele citou e muito a entidade ”o criador”. Pra que?
        Eu não estou falando aqui que ele era cristão ou qualquer coisa do tipo. Voce está acostumado com discussões com crentes ignorantes pelo jeito kkkkkk Pouco importa as opiniões pessoais, mas sim as idéias propostas.

        ”Eu diria que o conceito de “vida” é algo filosoficamente essencial. A origem da vida é algo essencialmente científico.”
        Me refiro ‘a busca humana de explicação para a origem dela. ”De onde viemos. Para onde vamos.”
        Se um criador for uma possibilidade, e se a definição de ciencia não pode considerar a ação de um criador, isso significa obviamente que a definição de ciencia está limitada para explicar as possiveis causas da origem da vida. Pra mim é ai que mora o problema, pois os modelos menos risíveis são considerados convincentes.

        ”Mas novamente, não se calcula as concentrações de catalizadores pré-bióticos e se enfia uma milagre religioso no meio para explicar a origem da vida.”
        De fato, mas ninguem afirma isso. A ”concentração de catalizadores pré-bioticos” como explicação para a origem da vida é um processo descrito por naturalistas exatamente para tentar excluir o tal ”milagre”. Que na verdade não precisaria ser um milagre, mas simplesmente manipulação inteligente de elementos químicos. Tipo o que tentam fazer fracassadamente em laboratórios altamente tecnológicos, propriamente isolados, inteligentemente manipulados, etc etc.

        ”Novamente: posso crer que as adaptações são direcionadas por uma entidade inteligente? Claro que posso! Posso dizer que este direcionamento intencional das adaptações por um design é uma comprovação científica? Não! Não é uma tese constatada pelo método, mas um pressuposto pautado na crença.”
        Não são as adaptações, mas a programação de carater responsivo ao ambiente e que garante adaptabilidade para a vida. Por ser um processo de antevisão e essencial para manutenção da vida, corrobora com a hipotese de um programador inteligente. É só isso. Se é pra chamar de crença, o ”direcionamento intencional das adaptações” originado do mecanismo darwiniano tambem é uma crença, pois a evolução darwiniana da evolução não-darwiniana não poderia ser algo além de uma crença da boa.
        Eu sinceramente acho muito mais razoável para um naturalista e ateu aceitar a panspermia extraterrestre do que esse mecanismo onisciente que trabalha melhor que engenheiros e cientistas. É por isso que existem darwinistas teístas.

        Existem publicações revisadas por pares, mas elas são ignoradas, ou menosprezadas pouca quantidade, ou difamados, ou ridicularizadas, etc.
        É um ciclo bem simples: 1-Afirme que não existem publicações sobre DI, ou que são numeros irrelevantes. 2-Não aprove e/ou não considere publicações sobre DI.

        “Design não é milagre. Design é um trabalho pensado, antevisto e projetado para funcionar para certo fim. Pelo projeto podemos deduzir isso. Não tem nada de absurdo. Se um astronauta ver uma espaço-nave desconhecida e abandonada em Marte, qual vai ser a conclusão?”
        Isso aqui ficou bem claro. Tanto é que o assunto foi desviado.
        Pra mim, a crença da pessoa ou onde ela discursa pouco importa, ou ainda mesmo aonde ela tenha se originado. Rolou nessa resposta um ad hominem, uma falácia genética e um ad verecundiam. 3 em 1.

        ”Em abiogênese, os artigos sobre o tema são publicados, e caso as vias verificáveis não direcionem a um paradigma que explica a origem da vida, ele pode ser abandonado e aguardar novas teses serem pensadas sobre a origem da vida, desde que preencham os critérios do método.”
        Exato, a menos sofrível fica no topo das paradas, por tempo indeterminado. A certeza é só uma: não foi projetado.
        Ninguem está falando em milagre. Abandona essa.

        ”Se for uma nave de outro tipo, cogitará a possibilidade de uma civilização inteligente existir. Note que ele necessitou a evidência empírica, a constatação e agora poderá ser estudado.”
        Identica à inferencia do design na vida. Afinal a vida em si pode ser sido projetada por uma civilização extraterrestre, assim como uma espaço-nave perdida em Marte. Mas por garantia é melhor desconsiderar, pois senão dá muito mole para a hipotese teista.
        E na verdade tem um erro ai, pois mesmo que o projetista da nave não possa ser estudado diretamente, a hipotese continua valendo. Meio caminho para o DI.

        ”Seria finalista demais assumir que foi um design e solucionar com uma reposta que não e cientifica…”
        É porque não seria finalista demais assumir que ”NÃO foi um design”? Eu aceito que muitos fenomenos são naturais. Que muitos aspectos da evolução são fatos estabelecidos. Não tenho problema nenhum com isso.

        ”…e certamente não permite compreender o real fenômeno”.
        E se o real fenomeno for o do design, santodeusss?? kkkkk
        É como se voce já soubesse a resposta.

        ”Com o acúmulo de mutações e a seleção dos melhores é possível sim que estruturas novas surjam e se tornem mais complexas.”
        Sim, não algumas, mas todas as estruturas existentes e por existir. =/
        O trabalho de Lenski já foi amplamente discutido, inclusive as suas limitações para explicar essa super capacidade do mecanismo. Isso da outra discussão infinita.

        E chegamos no caso Dover kkkkkkkk
        É quase uma regra cair nisso. É a ”lei de Godwin” da biologia.

        ”Experimente chegar em uma banca de mestrado ou doutorado e dizer que a tese A que voce bateu esta errada e não oferecer uma solução alternativa para voce ver se pega seu diploma. Jamais!”
        Acho um erro tremendo dizer que para refutar uma tese é preciso oferecer uma alternativa.
        Se isso for uma regra, não faz o menor sentido.

        ”E claro, a tese de Behe foi publicada em um livro comum e não em um artigo revisado por pares. Se tivesse tentado publicador como artigo certamente teria sido alertado pela literatura já existente na época e o artigo não sairia. Publicar um livro informal foi então mais interessante!”
        O darwinismo começou assim.

        ”“Não é uma ligação, é simplesmente uma das explicações possíveis”
        Para validar voce precisa testar a tese, assumir que foi um D.I só reforça a tese de ser uma proposta religiosa. Não sou eu que estou confundindo a inferência com a identificação pessoal de um design.”
        O caso da civilização extraterrestre resume isso aqui tbm.

        ”Inferência é uma verdade pressuposta que decorre de sua ligação com outras verdades já reconhecidas como verdadeiras.”
        Hardwares, softwares, codigos digitais, tradução, regulação, transcrição, decodificação, encriptação, motores giratórios que geram energia, sei la essa lista pode ir longe. São coisas que sabemos a origem. Não sei da onde que acham um absurdo a inferencia ao design na vida. De verdade.

        ”A ciência não busca entender porque as coisas são como são, mas como se tornaram o que são partindo da própria natureza como elemento base da pesquisa.”
        Estou falando do que são. É programação. É codigo digital. É design.
        E voce não quer saber como se tornaram, mas sim como se tornaram considerando apenas processos naturais não-guiados. Que é da natureza todo mundo sabe.

        Tenho lido um pouco a respeito a tempos, e sinceramente não vejo esse avanço que voce diz. O que vejo é, no maximo, uma tentativa de mostrar como um trabalho cuidadoso de manipulação pode gerar vida. Ironicamente.

        ”Voce resume toda esta complexidade a algo simples de ser concebido jogando a resposta em um milagre chamado design que soluciona a questão e quer assumir isto como ciência.”
        De forma alguma, primeiro porque design não é milagre. Segundo que a complexidade é exatamente o contrário disso, ela não pode ser concebível de forma simplória, fracionada e por esses processos isolados, como tentam fazer.

        Sinceramente essa conversa não pra onde ir, afinal o conceito de design vai ser sempre assumido, por voce, como sendo milagre.
        Para irmos para algum lugar, preciso entender de voce uma coisa fundamental: Voce aceita a possibilidade da vida ter sido projetada?
        Se a resposta for não. The End.

      • É mas não é“.
        A evolução atua a partir do momento em que há hereditariedade em uma molécula. A evolução pode ocorrer em uma etapa química, mas é preciso primeiro que a química ocorra. Portanto, origem da vida é uma coisa, evolução da vida é outra. Para a evolução ocorrer minimamente deve haver um polímero auto-replicante. Neste momento, a evolução sim ocorre em nível molecular. Mas a síntese abiótica e não enzimáticas dos precursores básicos não conta com seleção natural, pois ainda não há “vida”.

        Sobre Darwin, “Eu não estou falando aqui que ele era cristão ou qualquer coisa do tipo.
        Sim, ele era cristão e partia da ideia de um criador. Ainda sim, seguiu com sua tese sem uso de entidades… Na época de Darwin não existia o termo design inteligente, mas seja como for, “criador” ou “projetista”, foi irrelevante para sua teoria.

        “a definição de ciencia está limitada para explicar as possiveis causas da origem da vida. ”
        Se a unidade básica da vida é a célula, bem, é nela que a ciência vai se debruçar. Exceto se a vida ocorrer em uma etapa fora da célula mas ai,bem, estamos falando de religião. A ciência explica de onde viemos e o que somos… A religião também. Mas só a religião vai trabalhar o “para onde vamos”. Se voce parte do design como uma entidade de outro planeta então ela não explica a estrutura da natureza em uma base cósmica e sim apenas pontual a vida, e ainda sim, não explica o que ocorre após a vida. Neste sentido, voce parece mais um ufólogo do que um proponente do design inteligente.

        Que na verdade não precisaria ser um milagre, mas simplesmente manipulação inteligente de elementos químicos
        Manipulação inteligente de elementos químicos por um projetista não mensurável é outro nome para milagre.

        a programação de carater responsivo ao ambiente e que garante adaptabilidade para a vida. Por ser um processo de antevisão e essencial para manutenção da vida, corrobora com a hipotese de um programador inteligente.
        Novamente, uma ideia de programação que é uma especulação. Enquanto que uma resposta mensurável e natural em que informações corrompidas são eliminadas e aqueles que conferem uma vantagem ganham o caráter de adaptação explica melhor, e não recorre a um programador metafísico.

        direcionamento intencional das adaptações” originado do mecanismo darwiniano também é uma crença
        O direcionamento proposto na síntese estendida é 1) lamarckista, e portanto, não confundamos alhos com bugalhos. A dirigibilidade de um sistema lamarckista não bebe na fonte da externo ao natural ; 2) a dirigibilidade depende de mecanismos internos e do ambiente celular. A dirigibilidade se refere a estruturas moleculares que podem favorecer certas adaptações sim, mas inferir que são direcionadas por uma programação extra não é ciência. Até porque as variações genéticas podem ser reguladas e parcialmente dirigidas seguindo alterações genômicas induzidas por fatores ambientais. Os fatores que o fazem são conhecidos e estudados…e não uma crença.

        Existem publicações revisadas por pares, mas elas são ignoradas, ou menosprezadas pouca quantidade, ou difamados, ou ridicularizadas, etc. É um ciclo bem simples: 1-Afirme que não existem publicações sobre DI, ou que são numeros irrelevantes. 2-Não aprove e/ou não considere publicações sobre DI.
        Não existe uma universidade no mundo que tenha um laboratório para pesquisa de design inteligente. Os principais defensores da tese são assumidamente religiosos, e mesmo o Behe que não se manifesta assim anda com gente que defende a identidade do Design inteligente como sendo a de Deus.
        Não é possível mudar as regras do que se entende por ciência para que ela abrace uma concepção que não preenche o mínimo de ciência, da mesma forma que não se mudar as regras no meio do jogo.
        Acho que a ridicularização e a marginalização que o D.I passa é fruto da sua própria raiz, ter nascido em um berço religioso que intoxicou qualquer possibilidade de ser vista como ciência.

        Isso aqui ficou bem claro. Tanto é que o assunto foi desviado. Pra mim, a crença da pessoa ou onde ela discursa pouco importa, ou ainda mesmo aonde ela tenha se originado. Rolou nessa resposta um ad hominem, uma falácia genética e um ad verecundiam. 3 em 1.
        1) Não foi desviado. Voce me questionou sobre como seria encontrar uma nave, a resposta lhe foi dada. E ainda faço a ressalva de que encontrar uma nave de outra civilização não implica necessariamente que ela tenha nos criado.
        2) Em nenhum momento a minha fala foi direcionada a ofender voce e deixei sua ideia de lado para ser classificada como um ad hominem. As minhas criticas são direcionadas a ideia de design inteligente e no caso dos proponentes as relações entre suas manifestações pró-design e com o criacionismo são conhecidas publicamente, portanto, pertinentes a conversa; 3) não diria que é uma falácia genética quando notavelmente vemos que design inteligente nasceu e bebe ainda da mesma fonte que o criacionismo. é inegável que Marcos Eberlin se assume como criacionista da terra Jovem aomesmo tempo que é o expoente máxim do Design Inteligente no Brasil. Ou que o adventista Michelson Borges do site Criacionismo fale cotidianamente do Design inteligente. Basta olhar a historia do movimento do design inteligente e suas raízes que se nota que são sinônimos de uma mesma ideia religiosa; e 4) novamente, não se muda as regras no meio do jogo para abraçar uma concepção que não é cientifica. Não é um argumento de autoridade, mas de competência e até de respeito aos limites epistemológicos.

        Exato, a menos sofrível fica no topo das paradas, por tempo indeterminado. A certeza é só uma: não foi projetado.
        Voce realmente acha que é menos sofrível para os cientistas explicar a origem da vida sem recorrer a uma entidade sobrenatural? É extremamente difícil! Ao que me parece, chutar para fora e recorrer a um design é que não tem sofrimento algum, apenas depende da sua devoção da pessoa.
        Note também, estou falando de que não há evidencias de que foi projetado. Amanha posso estar aqui assumindo o exato oposto dependendo do que for publicado, mas precisa ser publicado seguindo critérios científicos.. No entanto, voce esta afirmando que a coisa toda foi projetada, e o ônus cai sobre quem afirma que algo ocorre, e não sobre quem afirma que algo não ocorre.
        Façamos o seguinte: Se há um projetista, apresente artigos revisados por pares em que conjuntos de hipóteses foi testado e a conclusão apontando para um design. Tem a revista Nature, Science, Cell… várias delas que são especializadas em biologia… ai me envie o link. lerei com o maior prazer. Pois pelo que vejo, nossa conversa duraria dias e dias e ficaremos paramos no mesmo lugar. Voce alegando uma programação e a ciência seguindo em frente com a irrelevância de sempre.

        Afinal a vida em si pode ser sido projetada por uma civilização extraterrestre, assim como uma espaço-nave
        Nisto concordamos. Uma civilização inteligente capaz de originar a vida tem muito mais chance de ser considerada um design inteligente do que o que sugere os criacionistas. A questão é, até agora não temos nada. Contudo, o caso hipotético de fato expressa uma possibilidade de assumir uma forma de constatação. Ainda sim, não seria uma questão teísta, pois o teísmo é um termo referente a deus, uma entidade divina. Sendo uma civilização inteligente de outro planeta nosso criador, não seria sobrenatural, mas natural. Não seria ponto ao design inteligente, mas sim a ufologia.
        Claro, esta é uma situação hipotética, e que me parece distantes de ocorrer ainda.
        E como ressaltei anteriormente: posso cogitar a possibilidade de existência de vida em outro planeta? Sim. Isto torna minha ideia algo cientifico? Não! Afinal, ainda estamos no campo da crença, até mesmo porque, não temos evidencias astrobiológicas nem de vida microbiana… quanto mais de uma civilização inteligente!

        E se o real fenomeno for o do design, santodeusss?? kkkkk É como se voce já soubesse a resposta.
        A realidade é que até agora não temos nada. Apenas uma especulação pautada, geralmente, numa crença que é religiosa. Não é caso de “e se”, mas de “encontramos” de fato.
        A especulação é doce aos ouvidos e tentadora, mas não passa de uma ideia sem qualquer respaldo empírico e prático.

        E chegamos no caso Dover kkkkkkkk É quase uma regra cair nisso. É a ”lei de Godwin” da biologia.”
        Rsrsrsrs Sim…. agradeça aos criacionistas. É uma discussão que ocorre até hoje nos EUA, pois escancarou a relação clara entre design inteligente e criacionismo. Este é um estigma que o movimento carregará para sempre, e faz questão de carregar quando olhamos que os representantes do movimento do D.I estão claramente relacionados as lideranças criacionistas. Este amalgama é inevitável!

        “O darwinismo começou assim.”
        O livro a origem das espécies é uma compilação e síntese do trabalho de Darwin. Tanto que para chegar explicar a seleção natural como mecanismo evolutivo Darwin consultou matemáticos e estatísticos de sua época e anteriores: Malthus, Quelet etc e tal. E claro, o Origem das Espécies não foi uma publicação informal, mas sim uma publicação acadêmica.

        Não sou eu que estou confundindo a inferência com a identificação pessoal de um design.
        O caso da civilização extraterrestre resume isso aqui tbm.
        O D.i sendo uma entidade extraterrestre ou o Deus do cristianismo da no mesmo. Não é uma inferência porque não há uma constatação sobre nenhum dos dois para se assumir uma verdade que possa servir para fazer a inferência em outros desdobramentos.

        Hardwares, softwares, codigos digitais, tradução, regulação, transcrição, decodificação, encriptação, motores giratórios que geram energia, sei la essa lista pode ir longe. São coisas que sabemos a origem. Não sei da onde que acham um absurdo a inferência ao design na vida.”
        Isto não é uma inferência e sim uma analogia. Voce não pode deduzir um projetista universal da vida partindo de elementos que sabidamente foram projetados pelo homem, especialmente quando nem uma nave foi encontrada. Novamente, é especulação!
        Os “Hardwares, softwares, codigos digitais, tradução, regulação, ” são todos elementos que foram encontrados na terra e sabidamente foram produzidos por humanos. Se voce encontrar um relógio na praia, logicamente lhe permite dizer que há um relojoeiro, mas um relojoeiro humano.
        No caso de uma nave faz mais sentido, pois fisicamente voce tem uma ferramenta. Um design dentro da concepção religiosa não tem porque deixar ferramentas!
        Os únicos aparatos encontrados em Marte são produzidos pela Nasa, e ainda que fosse encontrado um aparato tecnológico de outra civilização, apenas constataria inicialmente a sua existência, e não necessariamente que seja criador de nossa espécie. Note que são um monte de “e se”, “e se”, “e se”.

        Estou falando do que são. É programação. É codigo digital. É design.
        Sim, quer saber como se tornaram, mas sim como se tornaram considerando apenas processos naturais porque é o que temos para trabalhar. Além disto, como vimos acima, é só especulação.

        Tenho lido um pouco a respeito a tempos, e sinceramente não vejo esse avanço que voce diz.
        Hoje mesmo saiu um artigo sobre a origem excessiva e abiótica da Cianometanimina, precursor da adenina!
        http://www.lescienze.it/lanci/2018/12/13/news/dna_spaziale_trovato_il_pezzo_mancante_della_cianometanimina-4226608/

        Sinceramente essa conversa não pra onde ir, afinal o conceito de design vai ser sempre assumido, por voce, como sendo milagre.
        Não diria que sera assumido milagre, mas como religião majoritariamente. E ainda que o D.I seja considerado uma entidade extraterrestre, segue sem evidências de que exista ou de que tenha originado a nós como Prometeus. rsrsrs

        “Voce aceita a possibilidade da vida ter sido projetada?”
        Eu preciso de evidências plausíveis para considerar a possibilidade!
        Acho que voce precisa identificar quem são os candidatos a design inteligente, por suas respectivas identidades na mesa e me perguntar sobre as possibilidades.

      • Pra mim é muito mais milagroso a vida ter surgido de maneira não guiada do que através de manipulação inteligente. Na minha opinião, você não consegue conceber isso pois a ligeira possibilidade de um criador não agrada.

  9. ”A evolução atua a partir do momento em que há hereditariedade em uma molécula. A evolução pode ocorrer em uma etapa química, mas é preciso primeiro que a química ocorra. Portanto, origem da vida é uma coisa, evolução da vida é outra. Para a evolução ocorrer minimamente deve haver um polímero auto-replicante. Neste momento, a evolução sim ocorre em nível molecular. Mas a síntese abiótica e não enzimáticas dos precursores básicos não conta com seleção natural, pois ainda não há “vida”.”
    Sim, como a hipótese do Mundo RNA. Foi exatamente o que falei. Mas não tem vida ali. Tem replicação. Mesmo assim, o mecanismo é o mesmo: seleção natural agindo sob modificações aleatórias na estrutura das moléculas. Com vida ou sem vida. É darwinismo, e não é a toa. Como já disse, é o único mecanismo capaz de criar, em uma palavra, TUDO!

    ”Sim, ele era cristão e partia da ideia de um criador. Ainda sim, seguiu com sua tese sem uso de entidades”
    Ele usou entidades. ”O criador”, e varias vezes. Tanto diretamente quanto através de termos como ”criação” usado nesse contexto. Normalmente no contexto de contrapor a ideia de criação.

    ”Se a unidade básica da vida é a célula, bem, é nela que a ciência vai se debruçar. Exceto se a vida ocorrer em uma etapa fora da célula mas ai,bem, estamos falando de religião. A ciência explica de onde viemos e o que somos… A religião também. Mas só a religião vai trabalhar o “para onde vamos”. Se você parte do design como uma entidade de outro planeta então ela não explica a estrutura da natureza em uma base cósmica e sim apenas pontual a vida, e ainda sim, não explica o que ocorre após a vida. Neste sentido, você parece mais um ufólogo do que um proponente do design inteligente.”
    Meio confuso essa parte. A frase que citei foi para exemplificar a questão do sentido da vida, da realidade etc. ”De onde viemos” está contido nesse contexto. Nessa nossa discussão o resto não importa.

    A questão que precisa ficar clara é: O DI, aplicado na biologia, busca desenvolver critérios de identificação de criação intencional e inteligente na vida. É só isso. Eu já entendi que você não consegue conceber a ideia central sem considerar as supostas motivações iniciais dos proponentes (dai que citei a falacia genética), as crenças pessoais (dai que citei o Ad Hominem) ou mesmo os casos que foram pra justiça. Pra entender de fato, é preciso se concentrar nas ideias e conceitos da teoria, da hipótese, enfim… O intuito de Darwin na sua obra poderia ter sido a de desbancar a ideia de um criador (alguns dizem que existiu essa inclinação). O que isso ia mudar na validade da obra? Nada.

    ”Manipulação inteligente de elementos químicos por um projetista não mensurável é outro nome para milagre.”
    Voltando pro caso da espaço-nave alien, as características do projetista pouco importa. A identificação de design não necessita de mensurar o designer. Isso não tem o menor cabimento. Ainda mais dizer que isso define o termo milagre.

    ”Novamente, uma ideia de programação que é uma especulação. Enquanto que uma resposta mensurável e natural em que informações corrompidas são eliminadas e aqueles que conferem uma vantagem ganham o caráter de adaptação explica melhor, e não recorre a um programador metafísico.”
    Um mecanismo que consegue ativar ou desativar genes através de interações com o meio-ambiente é programado. Não externamente, isso é obvio. Não estou propondo que tenha um designer ativando e desativando genes kkkkk Estou dizendo que há um mecanismo pré-programado para adaptação. Existe esse poder dentro da vida.
    Isso é um contraponto a ideia de que um outro mecanismo, o darwiniano, seja o grande responsável pelas adaptações e, em ultima analise, surgimento de novas formas de vida (diga-se: TODAS).
    O mecanismo darwiniano é admitidamente pouco eficiente. Coloque do seu lado um mecanismo muito eficiente (que responde diretamente ao meio ambiente) e veja qual é a melhor explicação para adaptações e, por que não, especiações. Não que o mecanismo darwiniano não exista, obvio que não estou dizendo isso.

    ”Acho que a ridicularização e a marginalização que o D.I passa é fruto da sua própria raiz”
    Sendo verdade ou não, essa é uma afirmação bem conveniente heheh
    Deixa eu dar um exemplo do que fazem com quem simplesmente começa a apoiar a teoria do design inteligente. Veja o caso do paleontologista Gunter Bechly. Após assumir uma posição ”inteligentista”, o mesmo foi demitido de seu cargo no MNH de Stuttgart, bem como sua pagina no Wikipedia foi simplesmente deletada pela militância dos evos. Foi alegado que ele não era uma personalidade notável. Sendo que o cara tem até espécies de insetos nomeados em reconhecimento a ele. A realidade é essa.

    ”1) Não foi desviado. Você me questionou sobre como seria encontrar uma nave, a resposta lhe foi dada. E ainda faço a ressalva de que encontrar uma nave de outra civilização não implica necessariamente que ela tenha nos criado.”
    =D Concordo 100%, pois eu nunca disse que a civilização que criou a nave teria nos criado. kkkk O que usei foi um exemplo prático e independente. Foi para mostrar que a identificação de design é possível sem considerar as características do designer. Se não entendeu isso, não entendeu nada sobre o conceito.
    O irônico foi que você concordou com a identificação de design sem mensurar o designer, para o caso da espaço-nave ET.

    ”2) Em nenhum momento a minha fala foi direcionada a ofender voce e deixei sua ideia de lado para ser classificada como um ad hominem. As minhas criticas são direcionadas a ideia de design inteligente e no caso dos proponentes as relações entre suas manifestações pró-design e com o criacionismo são conhecidas publicamente, portanto, pertinentes a conversa; ”
    Me referia aos proponentes que voce citou, não a mim obviamente. Características pessoais deles, locais onde palestraram, crenças pessoais etc foram citadas de forma a menosprezar as ideias centrais. Ad hominem.

    ”3) não diria que é uma falácia genética quando notavelmente vemos que design inteligente nasceu e bebe ainda da mesma fonte que o criacionismo. é inegável que Marcos Eberlin se assume como criacionista da terra Jovem aomesmo tempo que é o expoente máxim do Design Inteligente no Brasil…”
    Ad hominem, falácia genética, ad hominem, falácia genética………..
    Enfim, do seu ponto de vista, criacionismo é tudo que possa englobar a ideia de criação intencional e inteligente. Desde criacionismo da terra jovem até, e porque não, evolucionismo teista. Foi criado: Criacionismo.

    ”Você realmente acha que é menos sofrível para os cientistas explicar a origem da vida sem recorrer a uma entidade sobrenatural?”
    Inferência a design não implica fundamentalmente em recorrer a uma entidade sobrenatural, pela enésima vez.

    ”Note também, estou falando de que não há evidencias de que foi projetado”
    Não há evidencias, ou não existe a possibilidade da ciência reconhecer as evidencias? Se projeto não é nem possibilidade, não tem porque essa sua afirmação ser aplicável.

    ”No entanto, você esta afirmando que a coisa toda foi projetada, e o ônus cai sobre quem afirma que algo ocorre, e não sobre quem afirma que algo não ocorre.”
    Não afirmo nada. O que eu digo é que a melhor explicação para certos fenômenos é (ainda) um projeto intencional. É simplesmente uma inferência a melhor explicação. Claro, se voce tem certeza de que não existe absolutamente nenhuma outra possibilidade de inteligencia (ET, divina, extra-dimensional etc) na realidade, tal explicação nem deve ser cogitada. Eu cogito. Simples.
    Se alguém afirmar que ETs não existem em hipótese alguma (em todo Universo), não seria razoável dizer que essa pessoa precisa provar essa afirmação?

    ”Se há um projetista, apresente artigos revisados por pares em que conjuntos de hipóteses foi testado e a conclusão apontando para um design. Tem a revista Nature, Science, Cell”
    ”Se há um PROJETO”. Mas se nem ao menos critérios para detecção de projeto são aceitos, esse seu desafio soa bem traiçoeiro rsrs. E a caracterização de projeto é algo intrínseco na maioria dos estudos, publicações e artigos de Biologia. Centenas de termos empregados acabam por levar a essa interpretação.

    ”Nisto concordamos. Uma civilização inteligente capaz de originar a vida tem muito mais chance de ser considerada um design inteligente do que o que sugere os criacionistas. A questão é, até agora não temos nada. Contudo, o caso hipotético de fato expressa uma possibilidade de assumir uma forma de constatação. Ainda sim, não seria uma questão teísta, pois o teísmo é um termo referente a deus, uma entidade divina. Sendo uma civilização inteligente de outro planeta nosso criador, não seria sobrenatural, mas natural. Não seria ponto ao design inteligente, mas sim a ufologia.”
    Aqui você admite a possibilidade de design intencional e mesmo de assumir formas de contatação, porém a cogitação de ser algo sobrenatural o impede de reconhecer a prática.
    Não a toa a primeira coisa que vocês fazem é cair em cima das crenças pessoais dos proponentes. Pois se for o caso de serem religiosos, serão imediatamente ignorados e ridicularizados.
    Meu palpite é que você é um ateu, e isso te impede de cogitar as duas situações, por garantia.

    ”…até mesmo porque, não temos evidencias astrobiológicas nem de vida microbiana… quanto mais de uma civilização inteligente!”
    Os ”deuses” do materialismo sempre discordaram muito disso.

    ”A realidade é que até agora não temos nada. Apenas uma especulação pautada, geralmente, numa crença que é religiosa. Não é caso de “e se”, mas de “encontramos” de fato.”
    De novo o aspecto mencionado é o projetista, e não o projeto. Assim a coisa nunca sai do lugar mesmo.

    ”Tanto que para chegar explicar a seleção natural como mecanismo evolutivo Darwin consultou matemáticos e estatísticos de sua época ”
    Que hoje são as pedras de tropeço da teoria darwiniana, pois matemática e evolucionismo não andam em tanta harmonia assim.

    ”O D.i sendo uma entidade extraterrestre ou o Deus do cristianismo da no mesmo. Não é uma inferência porque não há uma constatação sobre nenhum dos dois para se assumir uma verdade que possa servir para fazer a inferência em outros desdobramentos.”
    Enésima vez, critérios de identificação de projeto intencional não necessariamente implica em identificar o projetista. Você esta dizendo aqui que para identificar projeto, é preciso antes identificar o projetista. Absurdo.
    Curioso que o mesmo não aplicou essa premissa a espaço-nave alien, por exemplo. Ou sinais ETs inteligentes recebidos via radio etc.

    ”Isto não é uma inferência e sim uma analogia. Você não pode deduzir um projetista universal da vida partindo de elementos que sabidamente foram projetados pelo homem, especialmente quando nem uma nave foi encontrada. Novamente, é especulação!”
    A analogia é usada para inferir design. O proprio termo ”analogia” é um termo científico usado na biologia.

    ”Os “Hardwares, softwares, codigos digitais, tradução, regulação, ” são todos elementos que foram encontrados na terra e sabidamente foram produzidos por humanos. Se voce encontrar um relógio na praia, logicamente lhe permite dizer que há um relojoeiro, mas um relojoeiro humano.”
    Obviamente, porém se estamos falando do próprio surgimento da vida (incluindo a humana), não poderíamos fazer a mesma comparação com o relógio.
    Essas funções contidas nas células são universais. Tradução é tradução, regulação é regulação, codigo digital é codigo digital, etc etc etc em qualquer lugar do Universo. Tanto é que o codigo digital na biologia é muito mais eficiente que nossos próprios códigos que desenvolvemos na informática, mas não deixa de ser exatamente isso: Código digital.
    O que estou fazendo aqui é interpretando a convergência entre essas funcionalidades. Dizendo que o poder do intelecto (inteligencia) e da manipulação quimica, bio-quimica (ou como queira chamar) é a melhor explicação para o surgimento e desenvolvimento da vida.
    Ao passo que voce diz que a convergencia é entre a inteligencia humana e o mecanismo de mutações e seleção natural.

    ”No caso de uma nave faz mais sentido, pois fisicamente voce tem uma ferramenta. Um design dentro da concepção religiosa não tem porque deixar ferramentas!”
    Ahn??

    ”Os únicos aparatos encontrados em Marte são produzidos pela Nasa, e ainda que fosse encontrado um aparato tecnológico de outra civilização, apenas constataria inicialmente a sua existência, e não necessariamente que seja criador de nossa espécie. ”
    heheh Verdade. Principalmente porque não disse isso em nenhum momento. Já expliquei isso ali em cima.

    ”Hoje mesmo saiu um artigo sobre a origem excessiva e abiótica da Cianometanimina, precursor da adenina!
    http://www.lescienze.it/lanci/2018/12/13/news/dna_spaziale_trovato_il_pezzo_mancante_della_cianometanimina-4226608/
    kkkk Olha a piração. Procurando partes (de forma independente e fragmentada, como sempre) precursoras de elementos basicos do DNA em diferentes regiões na Via Lactea e cruzando com modelos teóricos, para sugerir que aconteceu isso na terra primitiva.
    É uma fé invejável, acima de tudo.

    ”Não diria que sera assumido milagre, mas como religião majoritariamente. E ainda que o D.I seja considerado uma entidade extraterrestre, segue sem evidências de que exista ou de que tenha originado a nós como Prometeus. rsrsrs”
    O intuito não é esse, então isso é irrelevante. Entenda, não estou aqui tentando te converter ao cristianismo, fique tranquilo. kkkkkkk

    ”Eu preciso de evidências plausíveis para considerar a possibilidade!
    Acho que voce precisa identificar quem são os candidatos a design inteligente, por suas respectivas identidades na mesa e me perguntar sobre as possibilidades.”
    Finalizando com a mesma abordagem errada de identificar o designer antes do design.
    Sem contar que não considera nenhum critério para identificação de design, mas pede evidencias para considerar a possibilidade. Assim realmente não vai.

    • Mas não tem vida ali. Tem replicação. Mesmo assim, o mecanismo é o mesmo: seleção natural agindo sob modificações aleatórias na estrutura das moléculas.
      Replicação é uma característica inerente a vida. Se a vida surge e não se auto-replica, não há continuidade. Portanto, a replicação é o primeiro passo da vida… e o replicador para surgir precisa de condições químicas pré-bióticas.
      Portanto, até este primeiro polímero auto-replicante surgir e ter a principal característica da vida, não há evolução. Quado surge, ai a evolução química ocorre

      Voltando pro caso da espaço-nave alien, as características do projetista pouco importa. A identificação de design não necessita de mensurar o designer
      As caraterísticas importam sim. Em ciência sabemos que a seleção natural esta selecionando fenótipos, ou seja, design. Através das variedades fenotípicas que Darwin identificou e os mecanismo genéticos é que houve a identificação de como o processo que desenha ocorre. O fenótipo, as variações nos genes e o contexto ecológico que o animal vive foram fundamentais para compreender, por exemplo, o processo natural evolutivo que nada mais é do que um processo que cria e seleciona.
      Querendo ou não a aliança entre variação genética/contexto ecológico/pressão seletiva/herança foram fundamentais para entender porque certos designs são favorecidos na luta pela sobrevivência. Pelo design das asas das borboletas, dos tentilhões, pelos cascos das tartarugas de galapagos Darwin chegou a parte do mecanismo completo que atua como produtor de espécies.
      Se a ideia é apresentar a identificação de design como fruto de um designer, é fundamental que que o design permite traçar um perfil do que ou quem está desenhando.
      Portanto sim, é importante estabelecer quem é o projetista e não apenas dizer que há um design.
      É preciso explicar e identificar… Eu dei o exemplo da matéria para ilustrar como a ciência trabalha: os físicos até hoje buscam identificar o que é a matéria ou a energia escura! Não basta dizer que há, mas o que é este algo!
      O fato de não identificar algo que confirme a tese leva a questionamentos sobre ela estar certa ou não – como é o caso da matéria escura! Por isto ela esta sendo questionada, e assim deve ser mesmo, pq se não estiver correta ela vai para a gaveta de arquivos mortos sem dó nem piedade.

      O mecanismo darwiniano é admitidamente pouco eficiente.
      Não sei se esta afirmação é verdadeira porque a tese da conta de explicar muitos fenômenos biológicos e a biodiversidade como um todo.
      Talvez isto seja o seu pressuposto, mas até onde sabemos, se mecanismos lamarckistas vão entrar epigenéticos etc e tal eles vem seguindo uma perspectiva de comprovação e entram reforçando a evolução.
      Se há uma perspectiva mais eficiente e que não seja de fato evolutiva, mas um processo ou mecanismo extra ele precisaria ser descoberto, estudado, identificado caracterizado e publicado para: 1) substituir a tese de Darwin; ou 2) se associar a ela para ampliar a visão da biologia.

      Não sei exatamente como é o caso de Günter Bechly, o que sei é que ele é do Discovery Institute, exatamente o braço do design inteligente associado ao criacionismo. Geralmente essas brigas ocorrem porque a pessoa tem uma posição que é religiosa e mesmo estando dentro de um ambiente acadêmico confunde os papeis e começa a fazer pregação ou interferir na produção de conhecimento, como foi o caso do Mark Armitage que usava o cargo de professor para propagar uma leitura religiosa nas aulas de paleontologia e que ignorou artigos sobre tecidos não-resistentes de milhões de anos ao estudar os chifres de triceratops. Ora, ele adotou uma postura de ensino confessional dentro da Universidade de Montana.
      Além disto, ignorou os artigos que explicavam a existência de tecidos não-resistentes para tornar a tese mais frágil de ser refutada.
      Em contra partida nós temos Francis Collins que é assumidamente cristão e evolucionista e ao mesmo tempo critica profundamente o criacionismo/design inteligente.
      Por isto é importante observar os detalhes do caso de Günter Bechly.

      Concordo 100%, pois eu nunca disse que a civilização que criou a nave teria nos criado
      Não, vc não entendeu! O fato de voce encontrar qualquer civilização inteligente no nosso planeta não implica que ela tenha originado nossa espécie. Podem ser origens independentes! A existência de uma civilização mais avançada tecnologicamente não tem uma correlação com nossa origem.
      No caso de encontrar uma nave, ou seja, uma evidência, a partir dai voce pode traçar um perfil de quem estamos lidando.
      A primeira coisa que se faz quando se identifica uma anomalia em sinais, especialmente se ela apresenta um padrão, é tentar identificar as características deste padrão e traçar um perfil do que seria.
      O caso do Wow signal na década de 70 foi assim, e foi proposto que a frequência do sinal era especifica o suficiente para cogitar uma vida inteligente, certamente alienígena como sugeriram os ufólogos. Hoje sabemos que foi uma sonda da terra que passou e foi captada (https://netnature.wordpress.com/2017/06/07/misterio-de-wow-signal-no-espaco-finalmente-e-explicado-comentado/).
      Recentemente o Uomuamua ( na qual comentei semana passada sobre: https://netnature.wordpress.com/2018/12/08/oumuamua-nos-faz-refletir-sobre-a-possibilidade-de-estarmos-sos/) foi a mesma coisa. O asteroide veio em sua orbita deu a volta no sol e em ve de perder velocidade acelerou. A aceleração levou a uma interpretação de falso positivo para uma nave. O próximo passo seria identificar tal fenômeno.
      Sempre, toda vez que vc apresenta algo, e especialmente se for uma tentativa de design, deve fazer uma descrição do que ou quem é.
      Não foi irônico que eu tenha concordado com a identificação de design, estou seguindo a sua proposta e mostrando que se vc assume que há um design/designer, deve caracteriza-lo.
      Uma civilização tecnologicamente bem equipada pode ser um falso positivo na sua caracterização do designer inteligente… ou ainda pode ser um fenômeno desconhecido que por conveniência foi direcionado a uma entidade tecnológica (este corresponde a 94% das alegações ufológicas), pode ser que uma entidade metafísica que coloca falsas pistas para enganar os cientistas (como já sugeriu entidades criacionistas defensoras do design inteligente) ou pode ser de fato uma civilização. por isto a descriação precisa ocorrer.
      Por isto estou ressaltando também pela enézima vez, pressupor design por si só não valida designer inteligente. Um design pode ser fruto de um processo natural, como a biologia demonstrou. Uma bolha tem um design mas não tem um desenhista… os planetas tem uma morfologia circular fruto de seu processo de formação por aglutinação e não depende de um designer….. estruturas vulcânicas em forma de cone tem um design e nem por isto foram esculpidas intencionalmente, as fezes em forma de cubos perfeitos dos vombates não precisam de um design para serem explicadas assim como as montanhas coloridas de Zhangye Danxia (China).
      Voce precisa tirar o falso positivo! Por exemplo: Behe pressupôs que a cascata de coagulação era irredutivelmente complexa, mas pessoas com hemofilia vivem muito bem obrigado. Behe sugeriu o flagelo como evidência de design mas o advogado trouxe no dia do julgamento de Dover os livros que ele não consultou e que condenaram as afirmações de seu livro.
      Voce citou analogias. Os problema vem justamente das analogias… presume-se que tudo ou quase tudo é intencionalmente criado justamente porque somos seres teleológicos…. o que reforça ainda mais o falso positivo.
      E analogia em biologia é bem diferente da postura teleológica porque sabidamente o conceito de analogia em evolução refere-se à semelhança MORFOLÓGICA entre estruturas, em FUNÇÃO DA ADAPTAÇÃO, mas não a origem. A analogia na evolução limita-se a morfologia e função que são semelhantes mas não as mesmas e nem são fruto de uma mesmo origem embrionária.
      Portanto, não basta estabelecer uma correlação entre uma estrutura com uma morfologia e uma função a um desenhista.. é preciso demostrar causalidade, causação… demonstrar que tal estrutura foi desenhado intencionalmente para uma função por algo ou alguém!
      Isto é importante de se estabelecer porque correlações podem ser falsas, ou seja, levar a falsos positivos.
      Usemos um exemplo simples: voce notar que em uma cidade ocorre uma queda na população de cegonhas e logo em seguida, uma baixa em registros de natalidade humana namesma cidade. Dai, voce pode estabelecer uma correlação entre a ausência de cegonhas para levar os bebes para as mulheres grávidas.
      Evidentemente que neste caso sabemos que as pessoas não nascem por causa de cegonhas, mas não é este o ponto. o ponto é que não há uma causalidade entre cegonhas e nascimentos humanos.
      Da mesma forma, vc pode assumir que há design na natureza? Sim, há, a biologia assume isto, mas ela estabelece que este design é fruto de processos naturais da interação complexa entre gene/ambiente, ou ainda, que há uma relação de causalidade estabelecida entre design desvantajosos e a morte desses animais… da mesma forma estabelece causalidade entre certos fenótipos que favorecem a luta contra um predador, ou eficiência energética, ou aparato de corte as fêmeas etc e tal.
      Em resumo, 1) voce precisa demonstrar que o design tem uma origem que não seja natural; 2) precisa demonstrar a relação entre design e designer; e 3) para estabelecer tal relação vc precisa dizer que tipo de designer este.. uma civilização tecnológica, uma entidade divina ou o que quer que seja, caso contrário, vc não vai conseguir estabelecer uma correlação coerente entre design e designer.
      Imagina assumir que uma nave espacial encontrada em Marte foi criada por Deus. Neste sentido, seria muito mais coerente que fosse fruto de uma civilização antiga. Portanto, é fundamental para o próprio bem do movimento do design inteligente assumir uma identidade ao designer. O problema é que o movimento não faz porque majoritariamente a identidade de tal designer é religiosa. afinal, uma civilização tecnologicamente avançada seria como nós, e não daria conta de explicar o que um deus explicaria. 😉

      “Se há um PROJETO”. Mas se nem ao menos critérios para detecção de projeto são aceitos, esse seu desafio soa bem traiçoeiro”
      Ou seus critérios são frageis ou não há como propor critérios confiaveis a uma ideia que não é uma tese científica, mas um pressuposto.

      Considero que há mais chance de haver uma civilização tecnologicamente bem equipada existir do que uma divindade. Contudo, sou cético a possibilidade dela ser nossa criadora. Há aqui dois elementos fundamentais a serem descritos e que já citei a voce: saber e acreditar. Posso cogitar ou acreditar sim que haja uma civilização inteligente, mas não passa de uma crença. Seria fantástico descobrir tal fenômeno, mas devo admitir que acima de meus desejos esta o fato de que não temos evidência alguma de sua existência.
      Da mesma forma ocorre com a questão teológica. Poderia muito bem acreditar em deus, mas não é o caso…. o fato é que até agora me parece que jamais saberemos se ele existe. Me sobra acreditar ou não!
      Por esta razão sou de fato ateu, até que evidências – se por acaso forem possíveis de ser coletadas- me façam mudar de posicionamento. E ainda sim, se elas forem coletadas, mensuradas, então deus (assim como uma civilização intelectualmente competente) não será fruto do sobrenatural, mas da natureza.. sendo agora mensurável.
      Neste sentido, o sobrenatural não existe porque: 1) ou ele é uma estrutura alegórica para dar respostas as angústias da humanidade sobre o que somos de onde viemos e para onde vamos; ou 2) se ele existir e for mensurável, não é então sobrenatural, mas algo agora material e mensurável.

      Enfim, não vou pontuar todas as colocações pois vou ficar repetindo as mesmas coisas.

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